Galgos o podencos ? Para pensar un poquito

[zaragoza]

Curiosa información sobre el origen de algunos jugadores de las selecciones del VI naciones , mientras tanto aquí seguimos con que si son galgos o podencos e Italia ganando a Francia
http://www.facebook.com/rugbysevenspain

[Jonescarpa]

No es comparable. (creo). El país con mas extranjeros que juegan por residencia o abuelos es Inglaterra con 6. El resto tienen padres de esa nacionalidad. El problema que surgió en España fue porque en alguna convocatoria solo había 6 españoles de nacimiento o hijo de españoles

[Pericorugby]

Curiosa información sobre el origen de algunos jugadores de las selecciones del VI naciones , mientras tanto aquí seguimos con que si son galgos o podencos e Italia ganando a Francia
http://www.facebook.com/rugbysevenspain

Toda la razón, por ejemplo en atletismo hay atletas de otros países pero que si se pueden seleccionar (vía nacionalización etc) se seleccionan y todos el mundo se alegra de ello. En rugby pasa al contrario, todo el mundo se queja.

[zaragoza]

Recuerdo en el equipo español de basket cuando de los 5 titulares 3 no eran españoles, Brabender USA, de la cruz ARGENTINA y chicho sibilio quer es dominicano

[BLASICO]

No es comparable. (creo). El país con mas extranjeros que juegan por residencia o abuelos es Inglaterra con 6. El resto tienen padres de esa nacionalidad. El problema que surgió en España fue porque en alguna convocatoria solo había 6 españoles de nacimiento o hijo de españoles

Quizá porque además coincidiera con algún torneo de nuestro queridísimo seven ?

[taviro]

Se quejan porque el nivel no es muy superior al de los nacidos en España. Nadie en Italia se va a quejar de Parise o Castrogiovanni. Se quejarán de que pongan a un argentino mediocre en vez de a un chaval de Bari.

Vamos, digo yo.

[Medico pilier]

Esto es españa. Desechamos a 5 top 14 y unos cuantos prod 2 por que somos grupo sangineo boina+ garrote+. solo puros de sangre.

Y luego llamamos a Cook,carter, gugernache ..... Vamos solo los pata negra. Desde luego que es para mear y no echar gota. Pues ahi lo teneis italia ganando a francia y nosotros con nuestras pajas mentales.

[gatosereno]

Esto es españa. Desechamos a 5 top 14 y unos cuantos prod 2 por que somos grupo sangineo boina+ garrote+. solo puros de sangre.

Y luego llamamos a Cook,carter, gugernache ..... Vamos solo los pata negra. Desde luego que es para mear y no echar gota. Pues ahi lo teneis italia ganando a francia y nosotros con nuestras pajas mentales.

Tienes toa la razón, eso si los cuellos de los polos bien decorados con la banderita.

[Jonescarpa]

Esto es españa. Desechamos a 5 top 14 y unos cuantos prod 2 por que somos grupo sangineo boina+ garrote+. solo puros de sangre.

Y luego llamamos a Cook,carter, gugernache ..... Vamos solo los pata negra. Desde luego que es para mear y no echar gota. Pues ahi lo teneis italia ganando a francia y nosotros con nuestras pajas mentales.

Vamos a ver, si vamos a debatir hagamoslo bien. Esos jugadores se "desechan" porque solo van a venir cuando sus clubes les dejen, no porque sean mas o menos españoles, tengan boina o rh+. Te puede gustar o no, pero la decisión es del seleccionador que para eso esta. Lo que no me parece bien es que se diga que los motivos del seleccionador son otros, porque por lo poco que he leído no creo que sea cierto.

Esto guarda cierta simiiitud (salvando las distancias) con lo que pasaba hace años en la UPM (ignoro si sigue pasando). Resulta que a ti te llamaban para jugar un partido de clasificación para el campeonato de España, y te presentabas en Enero en cantarranas 14 o 15 tíos para medirte a la universdad Rey Juan Carlos. Sacabas el partido y te clasificabas. Luego, llegaba la convocatoria para el campeonato de España y algunos de esos 15 que se habían partido la cara en Cantarranas se quedaban fuera porque había que hacer sitio a los jugadores de nacional o DHB y DH que "no habian podido ir" a la clasificación, pero que para el nacional si estaban disponibles.
Los resultados de la UPM de aquellos años están ahí, no se pueden negar. La decisión era del seleccionador y punto. Pero eso no quita que unos cuantos opinaran que se había tratado de forma injusta a algunos jugadores.
Hoy,la FER toma el camino de "o vienes siempre o no vienes". Unos estarán de acuerdo y otros no, podemos debatir, pero no usemos argumentos que no se ajustan a las informaciones con que contamos.

Mi opinión sobre el tema me la guardo para otro post

[elgranosopanda]

Menos mal que hay alguien que escribe con propiedad en lugar de inventarse razonamientos. Gracias Jonescapa por centrar el tema

[Chucho]

Guste o no guste pasa todo por el dinero, cuando la FER ofrezca contratos profesionales a esos jugadores que hoy legítimamente eligen jugar con sus clubes se terminara el debate de si son Franceses o de si vienen una si u otra no,  empezara otro debate seguramente ( este si, este no ) pero ahí tendremos a 30 o 35 tipos disponibles y comprometidos a full. No creamos que todos los extranjeros que juegan para Italia sienten los colores como un nativo, son profesionales y hacen lo que tienen que hacer.
Luego esta en si queremos ver a nuestra seleccion plagada de extranjeros?? Ahora lo esta, los All Blacks o Autralianos tienen nacionalizados a muchos jugadores de las islas ( Fiji, Tonga, WS etc etc ) a los Tuilagi no les veo perfil anglosajón y ahí están, el tema esta en que mejoren y mucho el nivel, como alguien decía antes "nadie en Italia se queja de que Parisse y Castrogiovani nacieron en Argentina" salvando las diferencias y se que me meto en un lío, a nivel clubes que modelo es mejor, el del Gernika jugando Europa con muchos profesionales no nacidos en el pueblo o el Hernani llegando a DH y seguramente manteniendo la categoría con la cantera 100% autóctona, son los dos muy respetables y los dos seguramente lleguen a cumplir sus objetivos, para mi no son ni mejores ni peores, son diferentes.
El rugby internacional es 100% PRO y si España quiere participar en ese mundo y competir en ese mundo tiene que ser PRO y eso es algo que la FER tiene claro pero para eso faltan recursos que gracias a dios están empezando a surgir ( Gracias Orange y Heineken ).

[Alfredo_]

Recordando mi juventus, años 80, memorizo y la selección de Basket de LA´84 plata había un tal Brabender (USA), de la Cruz (Argentina), Chicho Sibilio (R.Dominicana).......

Veo la España de futbol de los 60 (di Stefano, Santamaría, Kubala...........)

Los campeones de mundo de balonmano Dushebayev, Strbic, A.Davis, Urios, Kepkin

Es waterpolista de color llamado Pérez

[Triskel]

Recordando mi juventus, años 80, memorizo y la selección de Basket de LA´84 plata había un tal Brabender (USA), de la Cruz (Argentina), Chicho Sibilio (R.Dominicana).......

Veo la España de futbol de los 60 (di Stefano, Santamaría, Kubala...........)

Los campeones de mundo de balonmano Dushebayev, Strbic, A.Davis, Urios, Kepkin

Es waterpolista de color llamado Pérez

Ese Johan Muehleg... español de pura cepa. Ganando medallas olímpicas.

[Fede]

Por debajo de una Nazionale con varios extranjeros, hay una estructura sólida. Italia tiene equipos jugando en la Rabo12, y el nivel Eccellenza es bastante superior a DH. Aquí, salvo Gernika, el resto se comería carro de puntos contra cualquier equipo de esa categoría.

No nos olvidemos que llevan años trayendo gente de gran nivel (desde Kirwan, Campese...) a sus ligas, y que todo ello viene favorecido por políticas de beneficios fiscales a las empresas que apoyen el deporte. Lo más parecido a eso, aquí, era el constructor que patrocinaba el equipo del pueblo (fútbol, of course) a cambio de una recalificación en las afueras.

En España seguimos emperrados en construir de arriba hacia abajo, con el criterio (a mi creer, equivocado) de que jugar un Mundial a cualquier precio va a llenar las escuelas de niños. Si ya tenemos una selección de seven jugando al máximo nivel, en un deporte olímpico, y para ver sus partidos tienes que hacer virguerías tecnológicas...

PD: A propósito de las comparaciones, parece mentira que la web de la FIR esté desarrollada con la versión antigua del gestor de contenidos usado en la web de la FER, ¿no?

[Chucho]

Fede, estoy de acuerdo con muchas cosas que has escrito sobre cantera y formación, en mi club le doy la misma importancia que al primer equipo pero es fundamental que esa cantera tenga un espejo donde mirarse, el crecimiento debe de ser simultáneo, aprovechar los buenos resultados del 7s y tratar de ser lo mas competitivos en XV para que eso ayude a mejorar nuestra base, yo creo que no es una cosa o la otra, los dos extremos de la pirámide son fundamentales.
Y con respecto a la base de cantera Italiana no te creas que esta muy por encima de la Española, yo jugué en Italia y la cantera, por lo menos en esa época era muy pobre. Igual desde el ingreso al 6N han mejorado pero por algunas referencias que tengo no creo que fuese mucho.
Abrazo.

[cutitta]

ahora mismo italia cuenta con mayoría de jugadores italianos. ha creado una mejor estructura interna y tiene dos franquicias completamente profesionales en la celtic league y en heineken cup, en la que el gran grueso de las plantillas son italianas. echando un vistazo a gran parte de las plantillas del super10, se ve que estas se han ido nacionalizando progresivamente.

el gran problema de italia, a mi modo de ver, es que durante años estuvo dando vaivenes hasta encontrar una estructura lo suficientemente sólida. todavía me siguen sobrando alguno de los nacionalizados, como burton o botes(gori es mejor de aquí a roma), pero modestamente pienso que han ido nacionalizando la azzurra con tino y poco a poco, rodando a sus jóvenes promesas y dándoles cancha poco a poco. lo que empezó siendo un descontrol de argentinos, kiwis y australianos ahora no lo es. para llegar a los de ahora han tenido que afinar en el clavo y tragarse auténticos paquetes como griffen o de marigny

ah, y creo que a parisse no se le debe meter en el mismo saco que a otros nacionalizados. su padre fué profesional en italia y creo que él lleva en italia viviendo y jugando al rugby desde los 12 años. corregidme si me equivoco. al igual que derbishyre, cuya madre es italiana y cuya formación es netamente italiana.

[Chucho]

Parisse llego a Italia con 18 años, estaba convocado para Los Pumitas, incluso hubiese sido uno de los capitanes de esa camada pero opto por irse a Italia, gran perdida para el rugby Argentino igual que Castro y Canale, hoy por hoy la mayoría de estos chicos con proyección no se perderían gracias al PLAR.

[MiguelF]

El problema ya no es si se prescinde de los hispanofranceses por extranjeros. Se dice que es porque no vienen siempre. Discreparé o no, pero es la decisión del seleccionador. Ahora bien, en Rusia han estado algunos que no vienen siempre. Y a Namibia fue gente que no va a estar siempre con el XV.

El problema, y volvemos a lo de siempre, es el doble rasero. No quiero crear más polémica, que ya ha habido bastante, pero esto es un hecho consumado. Los del seven, que se supone vendrán vs. Rumanía, Georgia y Portugal (y nos van a dar un plus fundamental), ya se sabía que no iban a estar en Rusia y Bélgica. Osea que no siempre están (y me parece lógico, tienen otra responsabilidad, que no se me entienda como una crítica al seven).

Gurgenadze no fue a Namibia ni a Madrid y jugó en Rusia. ¿Es esto raro? Pues en principio no, pero contraviene la norma vendida por la federación. Pocos son los que pueden SIEMPRE. Porque habrá momentos en que vengan algunos de los que antes no pudieron, o tendrá que dejar de venir alguno de los fijos por p.ej. motivos laborales. O flexibilizamos la norma o se va a seguir malinterpretando la actuación de la FER.  

[Tacos]

NO HAY QUE SEPARAR!

Como alguien dice por ahí, el desarrollo del rugby va unido al dinero, cierto aunque no es lo único necesario.
Los éxitos deportivos de las selecciones son vitales para sacar un deporte del anonimato, por eso, la FER debe hacer todo lo posible para seleccionar lo mejor que tenga a su alcance y que la normativa permita.

Pero esto no quiere decir que se abandone el desarrollo interno del rugby, al revés, parte de los recursos obtenidos por los resultados de la alta competición se deben aplicar a este desarrollo, otra parte se dedicará a seguir la mejoría en las competiciones internacionales.

Con respecto del mundial; conseguir la clasificación para el 2015 no es noticia fuera del mundo del rugby, y por tanto su repercusión mediática calaría poco. El problema es que lo que sí que puede ser noticia es que perdamos por 100 puntos, lo cual no ayudaría mucho a la imagen del rugby Español.

En estos momentos, el Seven es la única modalidad con capacidad para enganchar al gran público y es aquí donde se debería volcar la FER, en lo que a alta competición se refiere.
Es decir, el mejor medio disponible para conseguir el objetivo global.

[Fede]

Parisse llego a Italia con 18 años, estaba convocado para Los Pumitas, incluso hubiese sido uno de los capitanes de esa camada pero opto por irse a Italia, gran perdida para el rugby Argentino igual que Castro y Canale, hoy por hoy la mayoría de estos chicos con proyección no se perderían gracias al PLAR.

Correcto en lo que decís de Parisse.
Su caso es distinto al de Castro, Canale, Orquera, o Diego Domínguez y Alejandro Moreno en otros tiempos. Todo 'tapados' para los seleccionadores argentinos, incapaces de mirar más allá de la punta de la nariz. Igual no sé si el Plar va a ayudar. Gente como Guillemain se va a Francia con 17 años y 0 caps, y otra es ignorada sistemáticamente (Bustos Moyano, etc.) por lo que creo que Italia podrá seguir rascando de la cantera argentina si en la UAR no espabilan.

Chucho, he revisado los datos de la IRB y cuelgo la estadística Italia/España:

Italia/España: Clubes (784/210), Licencias (66176/20016), Arbitros (857/311), S13-niños (28364/1812), s13-niñas (3240/129), otras cats inferiores niños (17220/7426), otras cats inferiores niñas (488/354), senior masc (15848/9588), senior fem (1016/707), total masc (61432/18826), total fem (4744/1190)

Insisto, queremos construir de arriba hacia abajo.

[Tacos]

[ author=Fede link=topic=11137.msg158425#msg158425 date=1360070014]

Insisto, queremos construir de arriba hacia abajo.

[/quote]

Correcto Fede: construir desde abajo con los recursos generados por los de arriba.

[Chucho]

Fede, Guillemain y Busto Moyano están en el sistema Puma los dos, Guillemain estuvo en la ventana de noviembre, alguno se seguirá perdiendo en el camino, eso seguro. Pero ahora un chaval se lo piensa dos veces antes de salir del sistema, lo que decís de Orquera y cia es verdad y mas para los jugadores que no eran de Bs. As. Ahora es muy diferente, hay mas competencia, los PLAR están repartidos por todas las regiones y los seguimientos a los jugadores son mucho mas profundos. Insisto, el crecimiento tiene que ser simultáneo y sostenible.
Abrazo.

[Fede]

Tacos, me parece que de arriba va a llover poco, y en otros posts ya comenté mi convencimiento de que construir desde abajo no es caro. Sólo exige capacidad de gestión y trabajo, assets que, según mi experiencia, son igual o más difíciles de conseguir que un sponsor o un campo con vestuarios donde entrenar.

Sinceramente, viendo la web y la gestión sobre el "logo", mis perspectivas no son halagüeñas. Sí, habrá quien me diga "Orange", "Heineken", y sí, muy bien, grandes marcas, blabla, pero también he visto carteles de esa birra patrocinando peleas de perros, así que permíteme ser pragmático al respecto.

Lo del Plar está bien, Chucho, pero no es infalible, porque esos chicos tienen poca competición (en el mejor de los casos juegan en la 1era de la URBA -en los clubes que los dejen, mira caso Cubelli-) y porque Argentina puede volver a explotar en cualquier momento, en uno de sus periódicos ciclos de ilusión y desencanto y el euro, jodido o no, siempre tendrá mejor gusto que el peso (o el patacón).

Saludos.

[enrike78]

Vamos a ver, si vamos a debatir hagamoslo bien. Esos jugadores se "desechan" porque solo van a venir cuando sus clubes les dejen, no porque sean mas o menos españoles, tengan boina o rh+. Te puede gustar o no, pero la decisión es del seleccionador que para eso esta. Lo que no me parece bien es que se diga que los motivos del seleccionador son otros, porque por lo poco que he leído no creo que sea cierto.

Esto guarda cierta simiiitud (salvando las distancias) con lo que pasaba hace años en la UPM (ignoro si sigue pasando). Resulta que a ti te llamaban para jugar un partido de clasificación para el campeonato de España, y te presentabas en Enero en cantarranas 14 o 15 tíos para medirte a la universdad Rey Juan Carlos. Sacabas el partido y te clasificabas. Luego, llegaba la convocatoria para el campeonato de España y algunos de esos 15 que se habían partido la cara en Cantarranas se quedaban fuera porque había que hacer sitio a los jugadores de nacional o DHB y DH que "no habian podido ir" a la clasificación, pero que para el nacional si estaban disponibles.
Los resultados de la UPM de aquellos años están ahí, no se pueden negar. La decisión era del seleccionador y punto. Pero eso no quita que unos cuantos opinaran que se había tratado de forma injusta a algunos jugadores.
Hoy,la FER toma el camino de "o vienes siempre o no vienes". Unos estarán de acuerdo y otros no, podemos debatir, pero no usemos argumentos que no se ajustan a las informaciones con que contamos.

Mi opinión sobre el tema me la guardo para otro post

Pero no se supone que los clubes están obligados a ceder a sus jugadores para los compromisos internacionales???

[taviro]

Algo nuevo hay bajo el sol español... Bevin pidió jugadores sub16 que destaquen a los clubes, eso ya es trabajar desde un poco mas abajo.

De todas formas creo que se debería formar a los forzadores, decirles qué fomentar, a qué edades, homogeneizar reglamentos, formar entrenadores, exigir directores deportivos a clubes según licencias, gerentes, etc.... Lo que hacen en Portugal, vamos. No creo que sea función de Bevin y no sé si Tomi está preparado para eso.... Pero es el camino que creo que hay que seguir. Ademas de la promoción DESDE LAS FEDERACIONES, convenios para usos de instalaciones, inclusión del rugby en los colegios.... Los clubes están demasiado aislados y nadie valora ni respeta su trabajo. Otra sensación, en Madrid van por buen camino.


En cuanto a Italia, en noviembre vi en Roma a los All Blacks. Independientemente del resultado, había 80.000 localidades y se vendió todo. Y mas de 3/4 eran italianos animando a su selección y nada de invitaciones, aplaudían cuando se debe y protestaban cuando no. Desde que jugó Vaccari en el central algo han hecho bien....    Y vaya himno.