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Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 03 Jun 2021, 14:44
por txiripot
Y por lo que dicen por aquí, si que hubo sanción, a los arbitros. Después la legislación ha cambiado y ya no son directamente responsables de los cambios.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 03 Jun 2021, 16:19
por Fast
Farrelson escribió: ↑Jue, 03 Jun 2021, 10:50
RugbyEnMadrid escribió: ↑Jue, 03 Jun 2021, 07:49
Me vais a perdonar pero juraría que en este encuentro había un delegado federativo (puesto por la FER) responsable de los cambios. Si en el minuto 71 autoriza ese cambio, en algo se debió basar.
Según el acta el marcador era de 11-27, 16 puntos abajo para Independiente, y el partido acaba 21-34. No puedo jugar a la predicción pero se me antoja difícil que los bisontes hubieran podido levantar en 9 minutos lo que no pudieron hacer el resto del partido.
La reclamación interpuesta no se si prosperará, pero
me parece mediocre intentar salvar en los despachos lo que no has sido capaz de enderezar en todo un año. Lo de que si existe sanción, sea por más o menos tiempo de juego restante es algo que de cara al comité de disciplina no creo que tenga la menor trascendencia.
Recuerdo que hace unos años, Gernika reclamó una alineación indebida de Hernani, por un cambio en el minuto 70 y pico, que se realizó en circunstancias similares (partido ya decidido, se supone que por lesión, etc...).
Supongo que en este caso, el desenlace final será semejante y prevalecerá el resultado en el campo.
Es curioso lo del karma. Unas veces te pilla en un sitio, y en otras, te pasa al otro lado
Ningún caso es idéntico.
Pero, si no recuerdo mal, los recursos de Gernika y de Pozuelo, que efectivamente llegaron hasta el TAD, dieron lugar a dos o res resoluciones completamente contradictorias de la FER en sus diferentes instancias, con un impacto directo en ascensos y descensos de categoría que se resolvieron en encuentros de equipos implicados que no se jugaron a la misma hora. En fin, un espectáculo que espero no se repita en este caso.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 06:01
por Pasabaporaqui
He estado releyendo el hilo que hubo sobre aquella reclamacion:
viewtopic.php?f=1&t=12780#p190486
Como bien dices, Fast, ojalá no se repita el espectáculo.
Que ciertamente no podría, porque ahora la responsabilidad de los cambios, en las reclamaciones por alineaciones indebidas, ya no recae, como ha dicho txiripot, en los árbitros (que en aquel caso/aquellas fechas tenían papel trascendente en las resoluciones de esas reclamaciones) sino en los delegados.
Que además se pueden llevar, de hecho se llevan (caso S23 Independiente- Les Abelles) una fuerte sanción económica.
Aunque en este caso del Independiente-Gernika puede que sea el papel del árbitro el que decida.
A ver si el karma le es propicio o no al Gernika
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 09:47
por tekii
RugbyEnMadrid escribió: ↑Jue, 03 Jun 2021, 07:49
Me vais a perdonar pero juraría que en este encuentro había un delegado federativo (puesto por la FER) responsable de los cambios. Si en el minuto 71 autoriza ese cambio, en algo se debió basar.
Según el acta el marcador era de 11-27, 16 puntos abajo para Independiente, y el partido acaba 21-34. No puedo jugar a la predicción pero se me antoja difícil que los bisontes hubieran podido levantar en 9 minutos lo que no pudieron hacer el resto del partido.
La reclamación interpuesta no se si prosperará, pero me parece mediocre intentar salvar en los despachos lo que no has sido capaz de enderezar en todo un año. Lo de que si existe sanción, sea por más o menos tiempo de juego restante es algo que de cara al comité de disciplina no creo que tenga la menor trascendencia.
La presencia de un delegado federativo, si lo hubiera, no legitima un cambio supuestamente antirreglamentario, ni exime de respondabilidad al club, concretamente al delegado, que continúa siendo el responsable último de la acción.
Dicho esto, probablemente Independiente no hubiera dado la vuelta al marcador ni jugando contra trece los últimos minutos.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 10:44
por Fast
tekii escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 09:47
RugbyEnMadrid escribió: ↑Jue, 03 Jun 2021, 07:49
Me vais a perdonar pero juraría que en este encuentro había un delegado federativo (puesto por la FER) responsable de los cambios. Si en el minuto 71 autoriza ese cambio, en algo se debió basar.
Según el acta el marcador era de 11-27, 16 puntos abajo para Independiente, y el partido acaba 21-34. No puedo jugar a la predicción pero se me antoja difícil que los bisontes hubieran podido levantar en 9 minutos lo que no pudieron hacer el resto del partido.
La reclamación interpuesta no se si prosperará, pero me parece mediocre intentar salvar en los despachos lo que no has sido capaz de enderezar en todo un año. Lo de que si existe sanción, sea por más o menos tiempo de juego restante es algo que de cara al comité de disciplina no creo que tenga la menor trascendencia.
La presencia de un delegado federativo, si lo hubiera, no legitima un cambio supuestamente antirreglamentario, ni exime de respondabilidad al club, concretamente al delegado, que continúa siendo el responsable último de la acción.
Dicho esto, probablemente Independiente no hubiera dado la vuelta al marcador ni jugando contra trece los últimos minutos.
Estoy bastante de acuerdo con tekii. Al margen de las modificaciones normativas que se hayan producido a las que se refiere Pasabaporaqui y que seguro apuntan en la dirección que indica, pero que desconozco, el principio de que la intervención o autorización de un cambio antirreglamentario por parte del árbitro exime de cualquier responsabilidad (disciplinaria y/o deportiva) al club o al equipo que la promueve no puede tener ningún fundamento en un ordenamiento serio. Sin entrar en el detalle del caso Independiente-Gernika, creo recordar que eso fue lo que ocurrió en el caso de Hernani de hace años, al pretenderse exonerar de responsabilidad al equipo por alineación indebida basándose en que el árbitro permitió el cambio y trasladando la responsabilidad éste. Como esta argumentación resultaba bastante endeble, al final se recurrió al viejo truco del cambo de sangre, sin que la sangre apareciera por ningún lado. Espero que en este caso los órganos federativos puedan aportar más certeza y seguridad en sus resoluciones para aclarar estas situaciones al menos para el futuro.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 12:21
por jlon
txiripot escribió: ↑Jue, 03 Jun 2021, 14:44
Y por lo que dicen por aquí, si que hubo sanción, a los arbitros. Después la legislación ha cambiado y ya no son directamente responsables de los cambios.
¿No era el 4º árbitro el responsable de los cambios? El delegado del Gernika entregó la tarjeta de solicitud de cambio del número 10 por lesión al 4º árbitro. Por lógica me parece que es éste el que debió llevar a cabo el protocolo correspondiente a que se considerase un cambio por lesión. Según palabras del presidente del Gernika en la entrevista de la cadena SER, este 4º árbitro comunicó al delegado que el jugador número 10 no podía volver al campo porque su cambio había sido por lesión, entiendo por tanto que en el campo se le dio por tanto la calificación de reemplazo por lesíon y no contaba por tanto como cambio táctico.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 13:42
por txiripot
Pero el del 10 es el primer cambio!!!
Entiendo que una vez hechos todos los cambios, se pueda usar la excepcion (sangre, conmoción o lesion por juego sucio) para sustituir al lesionado. En éste caso, el cambio no se utilizó para sustituir al 10
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 13:56
por Ordenador
Reitero el caso de La VILA, que, a diferencia de otros (en los que no se impuso ninguna sanción), se sancionó.
http://ferugby.es/wp-content/uploads/20 ... e-2020.pdf
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 14:12
por jlon
txiripot escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 13:42
Pero el del 10 es el primer cambio!!!
Entiendo que una vez hechos todos los cambios, se pueda usar la excepcion (sangre, conmoción o lesion por juego sucio) para sustituir al lesionado. En éste caso, el cambio no se utilizó para sustituir al 10
Este es el cambio que se realizó por lesión. No sé porqué dices que los cambios por lesión se tienen que hacer una vez que se ha terminado el cupo de los tácticos. Entonces, ¿por qué el 4º árbitro le dice al delegado que no puede volver a jugar el 10? Si hubieses sido un cambio táctico, si podría
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 14:19
por txiripot
Porque un jugador cambiado por lesión, no puede volver a entrar. Imagina que en un partido cambias al talona. Si es un cambio táctico, y el suplente se lesiona, el titular puede volver a entrar. Si ha sido un cambio por lesión, no puede volver a entrar (aunque se haya recuperado). Esto vale para primeras lineas por lo especifico del puesto. Para el resto, depende de las circunstancias.
Pero vamos, que es lo q yo interpreto. Lo que decida el comité puede ser diferente.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 14:26
por rugbymaniak
txiripot escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 13:42
Pero el del 10 es el primer cambio!!!
Entiendo que una vez hechos todos los cambios, se pueda usar la excepcion (sangre, conmoción o lesion por juego sucio) para sustituir al lesionado. En éste caso, el cambio no se utilizó para sustituir al 10
Todo esto tiene una explicación que a muchos se les escapa. El reglamento te marca un MÁXIMO de sustituciones. En nóminas de 23 jugadores como la de este partido se podrían hacer: 5 sustituciones libres (tácticas) + 3 sustituciones de primeras líneas.
¿Qué pasa? que el reglamento pone un máximo en cuanto a sustituciones tácticas pero, no pone un máximo de sustituciones por lesión, llamémosle CAMBIOS.
Es decir, en este partido, Gernika realizó 5 sustituciones tácticas libres + 1 sustitución táctica de PL + 1 CAMBIO.
Los cambios (jugadores lesionados) no cuentan como sustitución y es por eso que la alineación no es indebida. INDEPENDIENTEMENTE de si la lesión es el primer jugador del partido o el último.
La excepción de la que habláis viene marcada por JUGADORES REEMPLAZADOS (sustituidos tácticamente que no estén lesionados) que vuelven al partido, en la cual si la lesión es por un juego sucio, por conmoción, sangre o un PL lesionado que ya ha sido sustituido, puede volver a entrar a jugar, INDEPENDIENTEMENTE de si hay jugadores disponibles fuera. En esta ocasión también se reflejaria como CAMBIO y no como SUSTITUCIÓN.
Espero haber aclarado algo.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 14:39
por txiripot
Yo creo que no, pero puede que tengas razón.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 21:04
por Fuenteovejuna
rugbymaniak escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 14:26
txiripot escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 13:42
Pero el del 10 es el primer cambio!!!
Entiendo que una vez hechos todos los cambios, se pueda usar la excepcion (sangre, conmoción o lesion por juego sucio) para sustituir al lesionado. En éste caso, el cambio no se utilizó para sustituir al 10
Todo esto tiene una explicación que a muchos se les escapa. El reglamento te marca un MÁXIMO de sustituciones. En nóminas de 23 jugadores como la de este partido se podrían hacer: 5 sustituciones libres (tácticas) + 3 sustituciones de primeras líneas.
¿Qué pasa? que el reglamento pone un máximo en cuanto a sustituciones tácticas pero, no pone un máximo de sustituciones por lesión, llamémosle CAMBIOS.
Es decir, en este partido, Gernika realizó 5 sustituciones tácticas libres + 1 sustitución táctica de PL + 1 CAMBIO.
Los cambios (jugadores lesionados) no cuentan como sustitución y es por eso que la alineación no es indebida. INDEPENDIENTEMENTE de si la lesión es el primer jugador del partido o el último.
La excepción de la que habláis viene marcada por JUGADORES REEMPLAZADOS (sustituidos tácticamente que no estén lesionados) que vuelven al partido, en la cual si la lesión es por un juego sucio, por conmoción, sangre o un PL lesionado que ya ha sido sustituido, puede volver a entrar a jugar, INDEPENDIENTEMENTE de si hay jugadores disponibles fuera. En esta ocasión también se reflejaria como CAMBIO y no como SUSTITUCIÓN.
Espero haber aclarado algo.
No acabo de ver lo que dices. El reglamento de World Rugby sólo habla de "Reemplazos" (está en castellano de Argentina) que incluye los que sean por lesión como los tácticos
Y habla de 8 reemplazos. Sin especificar primeras ni nada.
https://www.world.rugby/the-game/laws/law/3
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Vie, 04 Jun 2021, 21:55
por Pasabaporaqui
txiripot escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 14:39
Yo creo que no, pero puede que tengas razón.
Opino como tú, pero vete a saber.
Habrá que esperar a la resolución del CDD para salir de dudas, espero
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 10:48
por Vladimir
Archivada la denuncia de Mazabi Santander
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 11:14
por Sección Castreña
Vladimir escribió: ↑Jue, 10 Jun 2021, 10:48
Archivada la denuncia de Mazabi Santander
Era lo más lógico, la FER no se iba a meter en camisas de once varas, y menos cuando fue un encuentro con un dominio guerniqués tan apabullante.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 12:04
por El Coletas
Vladimir escribió: ↑Jue, 10 Jun 2021, 10:48
Archivada la denuncia de Mazabi Santander
Si, ya es oficial en el Acta del comite de disciplina.
Felicidades a los basurdes, ya son de DHA de hecho y derecho.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 12:18
por rugbymaniak
rugbymaniak escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 14:26
txiripot escribió: ↑Vie, 04 Jun 2021, 13:42
Pero el del 10 es el primer cambio!!!
Entiendo que una vez hechos todos los cambios, se pueda usar la excepcion (sangre, conmoción o lesion por juego sucio) para sustituir al lesionado. En éste caso, el cambio no se utilizó para sustituir al 10
Todo esto tiene una explicación que a muchos se les escapa. El reglamento te marca un MÁXIMO de sustituciones. En nóminas de 23 jugadores como la de este partido se podrían hacer: 5 sustituciones libres (tácticas) + 3 sustituciones de primeras líneas.
¿Qué pasa? que el reglamento pone un máximo en cuanto a sustituciones tácticas pero, no pone un máximo de sustituciones por lesión, llamémosle CAMBIOS.
Es decir, en este partido, Gernika realizó 5 sustituciones tácticas libres + 1 sustitución táctica de PL + 1 CAMBIO.
Los cambios (jugadores lesionados) no cuentan como sustitución y es por eso que la alineación no es indebida. INDEPENDIENTEMENTE de si la lesión es el primer jugador del partido o el último.
La excepción de la que habláis viene marcada por JUGADORES REEMPLAZADOS (sustituidos tácticamente que no estén lesionados) que vuelven al partido, en la cual si la lesión es por un juego sucio, por conmoción, sangre o un PL lesionado que ya ha sido sustituido, puede volver a entrar a jugar, INDEPENDIENTEMENTE de si hay jugadores disponibles fuera. En esta ocasión también se reflejaria como CAMBIO y no como SUSTITUCIÓN.
Espero haber aclarado algo.
El acta de competición dice tal cual lo que dije aquí, archivado caso Mazabi, Gernika es de DH.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 12:57
por txiripot
Si, tenias razón.
Siempre se aprende.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 14:17
por jlon
Por estos lares se lapidó a Edu (delegado del Gernika) como que iba a echar por tierra el logro de los jugadores por su ineficiencia en su labor. Ahora viene la vuelta a la tortilla. ¿Cuántos delegados han mantenido jugadores lesionados en el campo porque no sabían que podía ser reemplazados? ¿Sabemos a lo que jugamos? ¿Hay buena información por la FER de las reglas del juego?
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 16:36
por alcasa
Me parece impresionante la argumentación de Gernika. Está muy bien redactada, estructurada y es muy esclarecedora.
Abre un melón para todos los equipos a partir de ahora.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 17:26
por la vaca
Se abre la veda....
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 17:41
por Errol
Pues mejor que no haya culebrón, enhorabuena Gernika.
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 20:02
por DESDE EL JERGON
alcasa escribió: ↑Jue, 10 Jun 2021, 16:36
Me parece impresionante la argumentación de Gernika. Está muy bien redactada, estructurada y es muy esclarecedora.
Abre un melón para todos los equipos a partir de ahora.
No es la primera vez que Gernika redacta buenos recursos. Deben tener un buen gabinete jurídico. Por lo del melón a qué te refieres?
Re: Promoción DH Polemica
Publicado: Jue, 10 Jun 2021, 22:52
por alcasa
DESDE EL JERGON escribió: ↑Jue, 10 Jun 2021, 20:02
alcasa escribió: ↑Jue, 10 Jun 2021, 16:36
Me parece impresionante la argumentación de Gernika. Está muy bien redactada, estructurada y es muy esclarecedora.
Abre un melón para todos los equipos a partir de ahora.
No es la primera vez que Gernika redacta buenos recursos. Deben tener un buen gabinete jurídico. Por lo del melón a qué te refieres?
En el buen sentido quería decir que ahora se ha creado una jurisprudencia, por decirlo de algún modo, y los clubes ya saben que, si en en algún momento del partido haces un cambio por lesión, no cuenta como cambio táctico.