alcasa escribió: ↑Mié, 23 Mar 2022, 22:25
Y el señor Villegas no tiene nada de culpa ahí?
No le avisan por pinganillo del jugador a retirar?
He visto también los últimos minutos y parece que el 20 entra cuando aún le quedaban 3 ó 4 minutos de Sin Bin al 11. Quién controla el tiempo de Sin Bin? No es el árbitro?
Por otra parte, por comentar, en industriales en esos minutos el 6 jugaba de 9, el 9 de 10 y el 10 de 12. Curioso.
¿Qué pinganillo?
En DHB no hay un un delegado federativo que avisa al árbitro de los cambios?
En DH sí lo hay, pero teniendo en cuenta que en DHB no hay ni linieres, todo es posible
CANSINO escribió: ↑Jue, 24 Mar 2022, 10:29
Los errores del arbitro muchas veces son determinantes, todos lo hemos sufrido pero es que los arbitros como todo el mundo, se equivocan. Si lo que ha ocurrido es que dejan entrar al 11 antes de tiempo y simultaneamente lo cambian por el 20, opino que no es elegante por parte del Almería intentar ganar el partido pidiendo sancionar al equipo contrario por ello. En caso contrario es una sancion merecida. Sugerir que el arbitro esta comprado ya son palabras mayores, ademas que viendo los golpes y tas tarjetas que pita a los dos equipos, lo dudo.
Si te defienden los últimos 5 minutos en su ingoal con uno más, perdiendo de 6 y jugándose el ascenso a DH… Habría algún equipo que no se quejara?
Si esa sugerencia de la compra del árbitro lo dices por mi post, siento si malentendiste, pero no iba por ahí…
Mis disculpas Flyhalf, te he mal interpretado. Creo que muchos equipos se quejarian si es como dice Almeria. Si es de la otra forma, estan mintiendo a sabiendas, y en ese caso creo que no muchos equipos se quejarian.
CANSINO escribió: ↑Jue, 24 Mar 2022, 12:49
Mis disculpas Flyhalf, te he mal interpretado. Creo que muchos equipos se quejarian si es como dice Almeria. Si es de la otra forma, estan mintiendo a sabiendas, y en ese caso creo que no muchos equipos se quejarian.
Desconozco en base a qué realiza la reclamación Almería, pero viendo el vídeo hay dos hechos objetivos: 1- Amarilla en el 75’. 2- 15 jugadores de industriales en el campo en el minuto 80.
Para mi eso supone un grave perjuicio y entiendo que hayan reclamado. El segundo hecho lo considero determinante en el resultado final dada la situación de esos últimos 5 minutos de partido. Que el comité decida…
Joer, a mí ni me va ni me viene, en principio claro, porque mi equipo está en la pomada del ascenso y esto, con una clasificación tan apretada puede influir a más equipos que los 2 del partido.
Lo que quería decir es que 5 min. es muchísimo, un minuto menos de Sin Bin pues bueno, un fallito pero 5min. menos con el tiempo cumplido y las circunstancias que se daban? Vaya traca
Como no va a reclamar Almería, normal.
CANSINO escribió: ↑Jue, 24 Mar 2022, 13:52
Al principio del debate esta colgada la reclamacion del Almería
Sí, lo he leído, pero de ahí no deduzco si lo hacen “mintiendo a sabiendas” como indicas tú… Imagino que habrán reclamado al haber habido una alineación indebida, sea por H o por B, que claramente les ha perjudicado…
Cuando Indus pide el cambio habiendo pasado 5/10 minutos del sin bin sabrían el tiempo transcurrido… o al menos deberían saberlo, con lo cual…
Es todo muy raro lo que ocurre en ese cambio de Industriales.
En el minuto 35:30 ve tarjeta amarilla el 11.
En el minuto 41:40 el Sr. Villegas le dice a alguien (se supone que al 20) que entre. Parece que sus manos dicen algo así como "entra, luego", como si le dijera que luego le diera la tarjeta del cambio
En la retransmisión se oye a alguien que dice "Nico, el papel!" (El jugador que entra se llama Francisco Nicolás), y unos segundos después se oye otra voz que dice "que nos lo pueden impugnar".
Creo que todo ha sido error de Villegas, que no se le veía muy fino en esos últimos minutos. Hay una ventaja de melé tras un avant para Industriales en una touche lanzada tras amago del talonador de Almería y en el siguiente ruck pita golpe para Almería por retenido, sin haber ganado ni un metro Industriales
CANSINO escribió: ↑Jue, 24 Mar 2022, 13:52
Al principio del debate esta colgada la reclamacion del Almería
Sí, lo he leído, pero de ahí no deduzco si lo hacen “mintiendo a sabiendas” como indicas tú… Imagino que habrán reclamado al haber habido una alineación indebida, sea por H o por B, que claramente les ha perjudicado…
Cuando Indus pide el cambio habiendo pasado 5/10 minutos del sin bin sabrían el tiempo transcurrido… o al menos deberían saberlo, con lo cual…
Si es un error del arbitro, no hay alineacion indebida. Y si sabes que eso es así y acusas de otra cosa...
CANSINO escribió: ↑Jue, 24 Mar 2022, 13:52
Al principio del debate esta colgada la reclamacion del Almería
Sí, lo he leído, pero de ahí no deduzco si lo hacen “mintiendo a sabiendas” como indicas tú… Imagino que habrán reclamado al haber habido una alineación indebida, sea por H o por B, que claramente les ha perjudicado…
Cuando Indus pide el cambio habiendo pasado 5/10 minutos del sin bin sabrían el tiempo transcurrido… o al menos deberían saberlo, con lo cual…
Si es un error del arbitro, no hay alineacion indebida. Y si sabes que eso es así y acusas de otra cosa...
A ver cómo lo resuelve el CDD, pero en principio no veo que el árbitro autorice entrar al expulsado… al salir el balón al line parece que Indus solicita hacer el cambio y este autoriza… Indus sabía o debía saber que aún quedaban 5’ de expulsión…
Cuando empecé yo a arbitrar rugby, allá por el año 94, cuando un equipo tenía sobre el campo a un jugador que no correspondía (si estaban 16 sobre el campo, por ejemplo) lo que se hacía era corregirlo en el momento de darte cuenta y decretar puntapié de castigo contra el equipo que había cometido el error. Ahora pérdida de partido, descuento de puntos, multa al club y sanción de dos años a la delegada. El árbitro irá a la nevera un tiempo?? Seguro que no.
Desde hace ya algún tiempo, de manera bastante irresponsable y para eludir situaciones incómodas, tiende a hacer girar la responsabilidad de las alineaciones indebidas en torno al árbitro: si el árbitro no lo advierte, es su responsabilidad y si lo permite la convalida. Es un planteamiento absurdo y carente de rigor. En una alineación indebida, como infracción objetiva, el arbitro puede incurrir en una responsabilidad propia si no controla la situación con la debida diligencia, pero la autoría de la infracción de la alineación indebida y, por tanto, la responsabilidad por tales hechos es y solo puede ser del club infractor.
Que yo sepa las situaciones concebidas como alineaciones indebidas estan bien tipificadas y el arbitro no tiene los medios para convalidarlas pero no soy catedrático y me puedo equivocar. En mi opinion el arbitro si es responsable de ciertas cuestiones como establecer el momento en el que finaliza un partido o en que momento puede entrar un jugador de una expulsion temporal ya que solo el sabe bien cual es el tiempo que marca su crono. De ahí que siempre todos le preguntemos al colegiado si segun su cuenta se puede proceder, restandole credibilidad a la cuenta que puedas llevar por tu parte.
alcasa escribió: ↑Mié, 23 Mar 2022, 22:25
Y el señor Villegas no tiene nada de culpa ahí?
No le avisan por pinganillo del jugador a retirar?
He visto también los últimos minutos y parece que el 20 entra cuando aún le quedaban 3 ó 4 minutos de Sin Bin al 11. Quién controla el tiempo de Sin Bin? No es el árbitro?
Por otra parte, por comentar, en industriales en esos minutos el 6 jugaba de 9, el 9 de 10 y el 10 de 12. Curioso.
¿Qué pinganillo?
En DHB no hay un un delegado federativo que avisa al árbitro de los cambios?
En DH sí lo hay, pero teniendo en cuenta que en DHB no hay ni linieres, todo es posible
Hay que saber de lo que se habla antes de opinar alegremente, no te parece?
No. No hay Delegado Federativo en DHB. Ni en DHF.
En DHB no hay un un delegado federativo que avisa al árbitro de los cambios?
En DH sí lo hay, pero teniendo en cuenta que en DHB no hay ni linieres, todo es posible
Hay que saber de lo que se habla antes de opinar alegremente, no te parece?
No. No hay Delegado Federativo en DHB. Ni en DHF.
No he opinado, he preguntado.
A ver si bajamos un poco el tono, que no he ofendido a nadie.
CANSINO escribió: ↑Vie, 25 Mar 2022, 01:24
Que yo sepa las situaciones concebidas como alineaciones indebidas estan bien tipificadas y el arbitro no tiene los medios para convalidarlas pero no soy catedrático y me puedo equivocar. En mi opinion el arbitro si es responsable de ciertas cuestiones como establecer el momento en el que finaliza un partido o en que momento puede entrar un jugador de una expulsion temporal ya que solo el sabe bien cual es el tiempo que marca su crono. De ahí que siempre todos le preguntemos al colegiado si segun su cuenta se puede proceder, restandole credibilidad a la cuenta que puedas llevar por tu parte.
No em expliqué bien. Me refería a la doctrina que habitualmente establece el CDD en sus decisiones sobre alineaciones indebidas y que no sé si resultará finalmente de aplicación a este caso o no. Por supuesto que si un árbitro autoriza expresamente la entrada de un jugador expulsado antes de tiempo, la responsabilidad será del árbitro. Pero, en general, en los casos de alineaciones indebidas, la simple presencia de un árbitro en un encuentro y con independencia de la responsabilidad por negligencia en que éste pueda incurrir, no debería eximir de responsabilidad al equipo que alinea indebidamente.
Exacto.
Yo opino que la clave de todo esto es que Indus solicita el cambio a sabiendas de que aún no ha transcurrido el tiempo. Analizando esto yo veo intención de alinear indebidamente.
Luego se da que al no pedir la tarjeta por parte del árbitro, no se comprueba en ese momento que ese cambio no se puede realizar, pero la intención de Indus está desde el primer momento… salvo que pasara algo que no se ve en el vídeo…
Flyhalf10 escribió: ↑Vie, 25 Mar 2022, 11:03
Exacto.
Yo opino que la clave de todo esto es que Indus solicita el cambio a sabiendas de que aún no ha transcurrido el tiempo. Analizando esto yo veo intención de alinear indebidamente.
Luego se da que al no pedir la tarjeta por parte del árbitro, no se comprueba en ese momento que ese cambio no se puede realizar, pero la intención de Indus está desde el primer momento… salvo que pasara algo que no se ve en el vídeo…
Almería habla en su recurso de que aporta 2 vídeos como pruebas.
Si hubiera un video desde el otro ángulo sería muy esclarecedor.
Flyhalf10 escribió: ↑Vie, 25 Mar 2022, 11:03
Exacto.
Yo opino que la clave de todo esto es que Indus solicita el cambio a sabiendas de que aún no ha transcurrido el tiempo. Analizando esto yo veo intención de alinear indebidamente.
Luego se da que al no pedir la tarjeta por parte del árbitro, no se comprueba en ese momento que ese cambio no se puede realizar, pero la intención de Indus está desde el primer momento… salvo que pasara algo que no se ve en el vídeo…
Por lo que dices indus planea maliciosamente el cambio ya sabiendo que villegas no iba a pedir la tarjeta antes del que el mismo villegas lo supiera? no se, hay algo ahí que no me suena coherente.
Flyhalf10 escribió: ↑Vie, 25 Mar 2022, 11:03
Exacto.
Yo opino que la clave de todo esto es que Indus solicita el cambio a sabiendas de que aún no ha transcurrido el tiempo. Analizando esto yo veo intención de alinear indebidamente.
Luego se da que al no pedir la tarjeta por parte del árbitro, no se comprueba en ese momento que ese cambio no se puede realizar, pero la intención de Indus está desde el primer momento… salvo que pasara algo que no se ve en el vídeo…
Por lo que dices indus planea maliciosamente el cambio ya sabiendo que villegas no iba a pedir la tarjeta antes del que el mismo villegas lo supiera? no se, hay algo ahí que no me suena coherente.
Dios me libre. Yo solo hablo de hechos objetivos. Desconozco con qué intenciones solicitan el cambio desde Indus, pero sí sé que se solicita sin que el sin bin se haya cumplido… voluntario o involuntario, desde que ingresa un jugador y no sale otro ya hay alineación indebida… no crees?
Flyhalf10 escribió: ↑Vie, 25 Mar 2022, 11:03
Exacto.
Yo opino que la clave de todo esto es que Indus solicita el cambio a sabiendas de que aún no ha transcurrido el tiempo. Analizando esto yo veo intención de alinear indebidamente.
Luego se da que al no pedir la tarjeta por parte del árbitro, no se comprueba en ese momento que ese cambio no se puede realizar, pero la intención de Indus está desde el primer momento… salvo que pasara algo que no se ve en el vídeo…
Por lo que dices indus planea maliciosamente el cambio ya sabiendo que villegas no iba a pedir la tarjeta antes del que el mismo villegas lo supiera? no se, hay algo ahí que no me suena coherente.
Dios me libre. Yo solo hablo de hechos objetivos. Desconozco con qué intenciones solicitan el cambio desde Indus, pero sí sé que se solicita sin que el sin bin se haya cumplido… voluntario o involuntario, desde que ingresa un jugador y no sale otro ya hay alineación indebida… no crees?
Peroname entonces, pensaba que cuando decias "la intención de Indus está desde el primer momento" es que conocias las intenciones de indus desde el primer momento.
A riesgo de repetirme las que el ajo, y en resumen, el sin bin se ha cumplido cuando el árbitro dice que se ha cumplido. Ese es el hecho objetivo. Tras ello, la dinamica del cambio es simple de comprender. De haber sido así,
no me parece elegante recurrir en los despachos a probar suerte. Por el contrario, si el arbitro no ha dado el sin bin por concluido, es alineacion indebida.
Pues parece que Industriales se quiere abonar a sumar puntos con cierta polémica, no tengo claro lo que pasó contra Almería pero hoy en San Román...Con el partido casi acabado y empate en el marcador Independiente tiene golpe de castigo, tira a palos y mientras se celebra la anotación el linier/jugador de Industriales agita el banderín abajo diciendo que no ha entrado, ante las muchas reclamaciones el árbitro que no lo había visto claro llama a los 2 linieres y les pregunta pidiendo honestidad y el linier de Industriales asegura que el (al contrario que el resto del campo) la ha visto fuera.
El colegiado tiene que confiar (aunque desconfiaba) y la da por mala.
Por suerte casi en la siguiente jugada Independiente con tiempo cumplido vuelve a conseguir un golpe a favor (lo que motiva que Industriales provoque una tangana con su consiguiente tarjeta roja) y esta vez sí el linier no pudo negar el acierto a palos.
No se lo que pasaría contra Almería pero si se lo que he visto hoy y si este es Industriales casi prefiero que suba cualquier otro equipo.
Pues tal y como esta el patio, habrá que ver que es capaz de hacer el Belenos en Almeria, pero si es capaz de salvar ese partido, todo lo demás lo tendría a favor, ya que el último partido, pese a poder ser a cara de perro, lo jugaría en casa y eso cuenta mucho…
Para aclarar y ser justos, lo de ayer en San Román no es culpa de Industriales, mi jugador patea y para un linier entra y para el otro linier no y lo más importante para el árbitro ese balón no entró, el árbitro la vio afuera, mi opinión y se la dije al árbitro, es que su error fue ir a consultar a los linieres, si el la ve fuera es fuera y punto. Pero al ir a consultar se genera lo que se generó. No hay más historia que esa, el partido fue muy parejo y podría haber ganado cualquier de los dos equipos y un empate hubiese sido justo.
Y como opinión personal, lo que es inadmisible es que estemos jugando una zona que le llaman “elite” sin tripletes arbitrales, eso es lo que la FER y los clubes no pueden permitir, nos jugamos un ascenso entre 9 equipos sin linieres oficiales y se nota muchísimo en infracciones que en DH no se ven, infracciones reglamentarias e infracciones más tirando al FairPlay.
