Ismael Lorenzo cedido al Section Paloise

[megara p.c.]

Si tuviera 20 años y un buen nivel de rugby, yo haría lo mismo.....a jugar fuera...y los derechos de formación abolición...

  +++

[xalba]

Si tienen razon los que han publicado la noticia, que Ismael aun esta sin licencia.

Ahi esta el chaval currando en un hibernadero o algo parecido con plantas , entrenando y desesperado.

Asi va a prosperar nuestro rugby,

[LOREG5]

Porqué? Pourquoi?

[Mc Alister]

Como sigue la situacion de este jugador?

Se ha desbloqueado su situacion?

O sigue sin poder jugar?

Por lo que he leido aqui debe de llevar en Francia desde mediados de Julio.

Que desastre asi nos va¡¡¡¡¡¡

[xalba]

Como sigue la situacion de este jugador?

Se ha desbloqueado su situacion?

O sigue sin poder jugar?

Por lo que he leido aqui debe de llevar en Francia desde mediados de Julio.

Que desastre asi nos va¡¡¡¡¡¡

Pues sigue igual y el jugador corre el riesgo de quedarse sin jugar.

Hace falta que la Fer, redacte una carta de renuncia a cobrar indemnizacion de formacion, que supongo que el club, la

Uni de alicante tendra que intervenir en esto.

Por otra parte de la Uni me dicen que que al haber Carta de cesion y no Carta de

libertad, no haria falta, ni renuncia a cobrar la indemnizacion de formacion, y podrian tramitar la licencia.

Mientras para un jugador que tenemos que le echa bemoles para ir alla a buscarse la vida y mejorar su nivel, sigue

sin licencia y sin jugar por supuesto.

[Fede]

Transcribo correos, para evitar malentendidos (oculto las direcciones de email por un tema de privacidad):

----- Mensaje reenviado -----
De: Ernesto Calderon <----n@gmail.com>
Para: xalba <----a@orange.fr>
Enviado: miércoles 7 de septiembre de 2011 12:55
Asunto: Re: Carta de cesion del jugador de la Univ. Alicante Ismael Lorenzo

Hola Salvador.

La FER no puede reclamar nada.

En todo caso seriamos nosotros los que podriamos reclamarle el dinero al equipo al va a jugar.

La intención nuestra es hacer una cesión, tal y como puse en la carta, no un cambio de club, por lo tanto no aplica la indemnizacion por farmación ya que de facto el jugador no cambia de club. Lo que hay que decirle a la FFR es que es una cesión, no un cambio de club y que por tanto no es necesario que hablemos de los derechos de formación.

Me parece que este tema se va enredar más de lo deseable.

Saludos.

Ernesto Calderón
C.D. Univ. Alicante - RUGBY

El 7 de septiembre de 2011 11:31, xalba < ----a@orange.fr > escribió:

    Hola Ernesto, a ver si se puede hacer algo con respecto a Ismael. no tiene licencia porque la FFR, reclama 3 mil euros en concepto de indemnizacion de formacion, que presupones que se lo va a reeclamar la FER.
    Ellos necesitarian un carte del club, renunciando a cobrar esa indemnizacion, y asi poder tramitar la licencia.
    El caso de Ismael es un poco especial, yo por la amistad que me une con el entrenador, hemos jugado juntos, y le ha conseguido un trabajo para asi poder pagarse su estancia alla y poder entrenar y aprender.
    Yo solo os cuento la situacion del jugador, yo no puedo hacer nada mas.
    Un saludo
    Salva

Os lo digo con cariño, pero lo digo: No convirtamos cada **** tema que se cuelga en una charleta de marujas, por favor. Seamos dueños de nuestros silencios y no esclavos de nuestras palabras.

[xalba]

Bueno, el tema Ismael Lorenzo, esta parado la FFR no reconoce la cesion de jugadores en el ambito de clubs de diferente federaciones y la unica  forma de desenrededar la situacion es una renuncia por parte del club de cobrar derechos de formacion.
Yo ante la posible repeticion de situaciones,ya no voy a intervenir en temas similares.
Se juega con la ilusion de estos chavales y lo mas seguro es que dejen de practicar este deporte.
Estoy desilusionado y tenemos el rugby que nos merecemos.

[harpo]

Xalba no te desanimes, seguro que se puede solucionar.

No pueden darle la carta de libertad sin más?
O renunciar a los derechos de formación?

O yo también soy un poco ingenuo?

[hooker diferente]

lo que esta claro que si yo fuera el chaval no vuelvo a jugar en el universidad de alicante ni aunque me pagaran el oro y el moro...

felicidades a todos aquellos que votasteis a favor de ésto olvidandoos de los protagonistas, los que juegan, a los que nadie preguntó nada! al final, os cargareis el chiringuito!!!!

[Guari]

Eso esta claro hooker.

Viendo el hilo, calculo que el chaval lleva 2 meses en Pau, currando, y machacando.

Yo me pongo en su lugar y si me hacen volver, pillaria un rebote de la ostia e iria como un mihura contra los que me han

jodido.

Y ahora Fede cuentanos la milonga

[harpo]

felicidades a todos aquellos que votasteis a favor de ésto olvidandoos de los protagonistas, los que juegan, a los que nadie preguntó nada! al final, os cargareis el chiringuito!!!!

+1 Hooker presidente. Mis felicitaciones a todos los directivos que votarón en contra sobre los derechos de formación...

PAIS!!!!

[Mc Alister]

Yo solo conozco un poco DHA, y DHB, en ninguna de estas juega el Uni de Alicante, que estan en Nacional, regional?

Con todos mis respetos, que formacion le habran dado al chico? Con esa formacion, pienso que escasa,tienen el derecho de

zancadillearle el futuro?

El curro se lo buscaron ellos?

Seguro que el staff tecnico de la Uni le llama cada dia, para animarle, porque Ismael debe de estar echo un cristo, sin jugar y

temiendo que le digan lo sentimos, pero tienes que volver.

Y si pasa eso, pensais que va a volver a ese club? Estais locos¡¡¡¡

[Fede]

Me llamo Federico Sarnovich y desde mediados del año pasado soy el responsable de categorías inferiores de la Universidad de Alicante. Sé quien es Xalba y quien es Hooker Diferente pero del resto no sé ni nombre ni club, y me jode bastante no saber a quien tengo el honor de andar dando explicaciones. Internet es buen refugio para estúpidos y cobardes que desde el anonimato opinan con aplomo sobre temas de los que no tienen la más p.u.t.a idea, y en este asunto hay un par que parecen haberse doctorado en el arte:

1. TEMA TRANSFER
La UA jamás pondrá techo deportivo a los jugadores que militen en sus filas. En otro post puse varios ejemplos de jugadores de la UA que han terminado jugando en DH con La Vila (Guillem y Javier Carrión, Federico Samartano o el recientemente fallecido Lobo) o en Féderale 1 (Mariano Vitale), entre otros.

Cuando Xalba y Diego Zarzosa (no sé cómo se organizan entre ellos, pero ambos llamaron al club) se pusieron en contacto con la UA para interesarse por el caso de Ismael, desde la UA se les dejó claro que no iba a ponerse ningún impedimento para que Ismael pudiese ir a donde a él le diese la gana. A sabiendas que el tema del dinero iba a ser un problema (los franceses no iban a poner ni un p.u.t.o duro para "llevárselo") se optó por la fórmula de la cesión, común en todos los deportes. Así el chico se iba gratis y nos asegurábamos no tener que ser nosotros quienes pagásemos derechos de formación a la Section Paloise si luego resulta que no sabe hacer la vendimia y lo mandan de vuelta a casa.

Ahora resulta que la FFR no acepta cesiones, sólo transfers completos. Nosotros no lo sabíamos y al parecer Xalba tampoco. ¿Lo sabía alguno de los grandes connoisseurs del rugby que opinan alegremente?. Lo dudo. Mañana liquidaremos el asunto, y si la solución pasa por la obligatoriedad de cobrar unos derechos de formación, pediremos 2€ a quien sea para brindar con una birra por la buena suerte del chaval.

2. TEMA FORMACIÓN
No quería profundizar mucho en el asunto, pero como aquí hay quien cree que la formación de un jugador de rugby consiste únicamente en que adquiera destrezas deportivas, os voy a remitir a un artículo (público) que sin duda ilustrará la situación mucho mejor de lo que yo pudiese hacerlo: http://www.ua.es/dossierprensa/2010/06/08/12.pdf
Empieza así: "Ismael Lorenzo tiene 19 años y hace cuatro años el Programa de Integración Social mediante el Deporte de la UA se cruzó en su camino. Desde entonces, como reconoce, "mi vida ha cambiado totalmente".


La UA no juega con la ilusión de nadie, como deja caer Xalba, sino más bien todo lo contrario. Pretendemos que los chicos aprendan a jugar y a ser buenas personas por igual, mostrándoles los paralelismos que existen entre nuestro deporte y la vida, a veces feliz, a veces perra.

No tenemos ni los medios ni la solera de otros equipos, pero poco a poco vamos consiguiendo resultados. En el equipo titular que venció con holgura al campeón catalán (el GEiEG de Tommy García) en la fase de ascenso a Nacional había 13 jugadores de la cantera. Este año empiezan carreras universitarias 2 chicos que no lo hubiesen hecho de no haber pasado por el club. Poco a poco.

Saludos.

[Guari]

Amen Fede¡¡¡¡¡¡¡

[hooker diferente]

Fede evidentemente sin conocer todos los datos es mas complicado, pero en todo lo caso dudo mucho que los franceses te vayan a pedir nada a la vuelta, y segundo, los derechos de formacion estan prostituidos y no sirven para absoltuamente nada mas que para tocar las narices y jo*** a gente que al final del dia, en su mayor parte, juegan gratis!
Por supuesto alabar las iniciativas, y cualquier proyecto de integracion, pero como comprenderas no creo que los de proyecto hombre por ejemplo le pidan derechos de formacion a las empresas que terminan contratando o contratan a gente que pasa por su programa no? es lo que tiene el altruismo.
En todo caso no eras tu el objeto de mi critica, sino los puñeteros derechos de marras.
Buen año y espero que todo te vaya bien!!!!

[DESDE EL JERGON]

Estoy completamente de acuerdo con Fede y para añadir algo más, juraría que cuando hay un cambio de club entre diferentes paises, la tramitación del mismo es Federación-Federación no club-club, por lo que entiendo que la UA no es la culpable de la situación sino más bien la FFR al no admitir algo (la cesión de jugadores) que en España es perfectamente legal.

Y yo no tendría tan claro que la FFR no vaya a exigir indemnización cuando Ismael decida volver a España por lo que entiendo las cautelas que está teniendo la UA. En mi club vivimos hace años la situación surrealista de dar la carta de libertad a un jugador para que jugase en DH y al año siguiente, el club de DH nos pedía derechos de formación...

[hooker diferente]

Y yo no tendría tan claro que la FFR no vaya a exigir indemnización cuando Ismael decida volver a España por lo que entiendo las cautelas que está teniendo la UA. En mi club vivimos hace años la situación surrealista de dar la carta de libertad a un jugador para que jugase en DH y al año siguiente, el club de DH nos pedía derechos de formación...

lo que prueba mi critica a los puñeteros derechos...se dan situaciones surrealistas y totalmente de cachondeo!

[LOREG5]

Lo que hay que desearle a Lorenzo  es  que haga una gran carrera en Francia.
En cuantos a los derechos de formación (¿?) son varios los chavales que están en Francia : Barrera en el stade Montois, Pardo en Perpignan, 2 de la santboiana... y no creo que hayan pedido derechos de formación.

Desde luego hay que darle las gracias a  Xalba por  su labor.


Un saludo a todos.

[Fede]

La discusión es larga y complicada. Si nos centramos únicamente en el "valor de mercado" de un jugador, el club puede alegar que solicita derechos de formación porque ha gastado pasta y recursos en formar a un ítem valioso (para dicho mercado), mientras que el jugador puede alegar que su formación está bien pagada con su cuota de socio (si la paga), o por haber prestado otros servicios al club. Puede que el jugador emigre porque es un crack, o puede que lo haga para ir hacer la vendimia. Hay mil posibilidades, y esto hace que la decisión de cobrar -o no- derechos de formación pueda ser distinta en cada club y en cada caso particular*

Personalmente soy de la idea de que los jugadores deben ser socios del club desde prebenjamines, y el club debe convertirse en un segundo hogar para ellos, fidelizándolos a sus colores y a su filosofía. El modelo argentino ha sido considerado el más beneficioso a nivel deportivo y social en este aspecto. Vincular emocionalmente a los chicos al club, y que su dilema sea: Jugar en casa por los colores, o irte fuera (a ser posible a un país puntero) por pasta.

Soy pesimista, y creo que de aquí a 10 años, en España, esto será como el fútbol: Traspasos, fichajes, cesiones y cláusulas.

En cualquier caso, no es un problema exclusivamente nuestro: http://www.stuff.co.nz/sport/opinion/50 ... aces-value

(*) Un hijo de Brian Kennedy, dueño de los Sale Sharks y del Stoke City FC aún debe 300€ de la ficha 2006-2007 del Ponent. ¿Sería injusto pedirle esa pasta si el día de mañana pide su carta de libertad?.

[VETERANO XV]

La solución era muy fácil el club y el jugador tiene que realizar la DECLARACION IRB, que remiten a la FER, como no era un jugador profesional con contrato nada se dice sobre indemnización, y posteriormente enviarlo a la FER para que lo tramite y remita a la Federación Francesa, que lo envía a su nuevo Club, y de esta forma puede solicitar su licencia.
Inclusive, cabe la opción que sea el propio jugador en su Club de destino quien realice la DECLARACION IRB, que posteriormente remite a su Club de origen y este lo tiene que enviar a la FER y la FER a la Federación Francesa (esto se acaba de hacer con un jugador que estuvo la temporada pasada en España y se fue a jugar a Australia y exactamente se tardo 2 o 3 días).
Otra cuestión es que en Francia le hagan un contrato profesional, entonces una vez que termine pueden reclamar a su nuevo Club una indemnización (que tendría que estar estipulada), pero para eso estan los acuerdos privados entre Clubs, yo no pido nada por su marcha pero si una vez que termine regresa al club de origen tu tampoco me pides nada, esto en nuestro país es muy normal.
Por eso esa demora no me cuadra, alguien esta poniendo trabas y no es precisamente ni el jugador, ni su club de destino ni la FER.

[the ship]

[quote="Fede"]
Personalmente soy de la idea de que los jugadores deben ser socios del club desde prebenjamines, y el club debe convertirse en un segundo hogar para ellos, fidelizándolos a sus colores y a su filosofía. El modelo argentino ha sido considerado el más beneficioso a nivel deportivo y social en este aspecto. Vincular emocionalmente a los chicos al club, y que su dilema sea: Jugar en casa por los colores, o irte fuera (a ser posible a un país puntero) por pasta.

100% de acuerdo contigo Fede, hemos sido los propios Clubes que hemos llegado al Semi-Profesionalismo de golpe, quienes no hemos sabido realizar una transición congruente manteniendo los valores y el espíritu de pertencia al Club por encima de Títulos, Patrocinios o resultados. Creo que nos estamos dando cuenta, y, manteniendo los objetivos Semi-Profesionales, estamos otra vez apostando para que nuestros intengrantes, todos, se sientan emocional, pero tambien "obligacionalmente" vinculados a los Clubes que les han visto nacer y dessarrollarse como personas y jugadores de Rugby. Creo que un Código Escrito o un "Operational Excelence Book" como dicen los cursis, es una necesidad para cada uno de nuestros Clubes. Los Padres de los niños son piezas indispensables en estas estructuras.
El ejemplo contrario lo tenemos en nuestros vecinos Gabachos, desde mi punto de vista, los Clubes de arriba han perdido aquél espírtu de la época de los 80 con Bezièrs, Narbonne, Toulouse, Bayonne y son clubes de Mercenarios donde los Rumanos, Argentinos, Georgianos y demás duran como nucho un par de años y si te he visto no me acuerdo.
Todos tenemos en nuestros equipos algún Kiwi, que, sea bueno, malo o regular y por joven que sea, nada más llegar se integra en el Club y parece que es el suyo de toda la vida.
Otra cosa es que todos tienen derecho a buscar lo mejor y progresar en lo deportivo y en lo económico, y ese es el punto que hemos de solucionar para no generar los problemas relatados en esta cadena

[pipo]

y digo yo: ¿no puede el club de salida renunciar a los derechos, siempre y cuando el de llegada renuncie de forma simultanea a cobrar derechos si el jugador vuelve al club original o incluso a compartir cualquier importe cobrado en los próximos x años? Si está todo inventado coño...

[xalba]

y digo yo: ¿no puede el club de salida renunciar a los derechos, siempre y cuando el de llegada renuncie de forma simultanea a cobrar derechos si el jugador vuelve al club original o incluso a compartir cualquier importe cobrado en los próximos x años? Si está todo inventado coño...

Tal situacion no se da, por la sencilla razon que no hay derechos de formacion, cuando se va a un club de categoria inferior,

asi que a la Uni nunca le podrian pedir nada, ni queriendo.

Aqui en España lo que pasa es que estamos acostumbrados a la picaresca de algunos club que fichan a un jugador de 22

años por poner un ejemplo , esta 1 año en ese club y son capaces de cobrarlos al nuevo club.

[DESDE EL JERGON]

y digo yo: ¿no puede el club de salida renunciar a los derechos, siempre y cuando el de llegada renuncie de forma simultanea a cobrar derechos si el jugador vuelve al club original o incluso a compartir cualquier importe cobrado en los próximos x años? Si está todo inventado coño...

Creo que la diferencia entre optar por una cesión en vez de renunciar a los derechos es que en el primer caso, los derechos no se pierden y en el segundo sí. O dicho de otra manera yo puedo estar de acuerdo en que un jugador formado en mi club se vaya a Francia a progresar y luego vuelva a mi club pero no en que un jugador juegue 3 meses en Francia y al volver lo fiche "libre y gratis" cualquier otro club y mi club no vea un duro.

No estoy justificando que eso esté bien hecho porque como dijo antes Fede la casuística es infinita y en muchos casos es una putada para los jugadores pero también hay otros en los que se perjudica sobremanera al club formador.

Xalba, estoy seguro de que hay Federaciones que cobran algo similar a los derechos de formación a la hora de tramitar los transfer internacionales. Y es algo de la Federación, no del Club. Por lo que comentas en Francia no es así. Podrías informarnos de cómo funciona ahí el tema? Gracias

[Farrelson]

Esto de los derechos de formación es muy curioso. Seguro que si a los padres de los chavales que entran en nuestros clubes les informásemos claramente de que son y en que consisten esos derechos antes de hacer la ficha, no juntábamos ni para un partido de jabatos.

De hecho, dudo mucho que ningún padre sepa que si su hijo, decide cambiar de club en juveniles, aunque solo sea porque le queda más cerca de la universidad, resulta que le va a tener que dar pasta al club de origen.