De nuevo a vueltas con la PN A

[DESDE EL JERGON]

Lo que yo quiero decir es que el rechazo a la reestructuración de la PN no fue sólo responsabilidad de los clubes sino que hubo otros estamentos de la asamblea que también fueron responsables. Hubo muchos clubes que apoyaron la propuesta de reestructuración de la PN pero fueron la totalidad de clubes encuadrados en el Grupo B + muchas territoriales + algún entrenador y algún árbitro quienes la rechazaron.

Entiendo que los clubes del Grupo B no quieran la reestructuración porque para ellos es más cómodo seguir como estamos. Ahora bien tengo presente otros votos de otros estamentos (no clubes) que votaron a favor de la ampliación de la DH y de la DHB pero luego rechazaron la reducción de la PN. Es decir se usó claramente la propuesta del Cisneros para hacer exactamente lo contrario de lo que el Cisneros proponía. Y estoy convencido de que el sentido del voto en las tres votaciones se hizo conscientemente. Creo que estoy siendo bastante claro en lo que quiero decir...

[yoossie]

Lo que yo quiero decir es que el rechazo a la reestructuración de la PN no fue sólo responsabilidad de los clubes sino que hubo otros estamentos de la asamblea que también fueron responsables. Hubo muchos clubes que apoyaron la propuesta de reestructuración de la PN pero fueron la totalidad de clubes encuadrados en el Grupo B + muchas territoriales + algún entrenador y algún árbitro quienes la rechazaron.

Entiendo que los clubes del Grupo B no quieran la reestructuración porque para ellos es más cómodo seguir como estamos. Ahora bien tengo presente otros votos de otros estamentos (no clubes) que votaron a favor de la ampliación de la DH y de la DHB pero luego rechazaron la reducción de la PN. Es decir se usó claramente la propuesta del Cisneros para hacer exactamente lo contrario de lo que el Cisneros proponía. Y estoy convencido de que el sentido del voto en las tres votaciones se hizo conscientemente. Creo que estoy siendo bastante claro en lo que quiero decir...

Más que claro...pero no entiendo como a las territoriales les interesa una primera nacional con muchos clubes...si piensan en ellas mismas les viene mejor más equipos en regional...¿no? No sé, yo cada día entiendo menos del rugby en este país.

La división geográfica de los grupos de Nacional es por lo menos, desde que se crearon los 4 grupos de Nacional, más o menos 1995. Y pese a que algunos lo han intentado (por diferentes motivos), no ha habido manera de moverlo ni de flexibilizarlo. De hecho, cuando se hizo el experimento de los 8 grupos de PN, la división geográfica que se hizo fue muy diferente, pero al volver a los cuatro grupos se retomó el modelo que había.

Probablemente fuera más interesante que al igual que hay un play-off de ascenso, lo hubiera de descenso y que luego se usaran equipos comodín (al igual que en DHB) para cuadrar los grupos. El problema de eso es que, al que le toca ser comodín, se tiene que comer unos viajes muy importantes y dudo que ningún equipo quiera arriesgarse a ser el agraciado. Así que mucho mejor dejarlo como está.

Creo que no se me ha entendido...lo que yo digo es que si se compusiesen los grupos según lo que marquen unos bombos haciendo que equipos de distintas zonas cayesen en el mismo grupo, además que fuese obligado...esto de ir metiendo un vasco, un madrileño, un catalán, un andalúz, un gallego...por grupo...y así a todos les saldría igual de caro (e igual de barato) ascender...con lo que aquellos que quieran subir saben que les va a salir por un pico, pero no habría el problema típico de: soy el único de esta región, y hay 5 de esta otra...y ellos se van a gastar 1/4 de lo que yo me voy a gastar...ya sabemos que no es envidia en sí misma, pero muchos equipos no suben por este motivo: me voy a dar 7 viajes largos...y otros suben porque como estoy como en casa...entonces se nos convierten en estas regionales preferentes que en muchos casos tienen peor nivel que si no pasase eso y en algún caso cercenan las posibilidades de que algunos equipos de regionales con poca representación suban. Que sí, que volvemos a lo de siempre...todos van a tener que gastarse una pasta importante...pero no es lo mismo cuando comparas con los otros que no se la van a gastar que si todos se encuentran con los mismos problemas.

Bueno, quizás es una locura...y esto también debería ser aplicable en DH B...que sigo pensando que debería ser de un único grupo...pero bueno...con 10 equipos por grupo, y si dejan ascender a los equipos B...puede ser competitivo.

[Farrelson]

yoosie:

No. no hubo sorteo alguno. Se propuso en asamblea que regionales entraban en cada grupo, se votó, y se aplicó.

Y el criterio fue puramente geográfico, y es exactamente igual al que hay ahora (con la diferencia de que entonces no había DHB)

Y ya te digo que hubo quien propuso en su día que los grupos se compusieran cada temporada, minimizando el total de kilómetros a recorrer durante toda la liga (esto con un ordenador es bastante sencillo de hacer) pero como puedes imaginar, esa propuesta no salio adelante.

Este sistema se hace por ejemplo en la 2°B de fútbol, donde cada temporada suele haber algún equipo que cambia de grupo a fin de minimizar los desplazamientos.

[Unam]

Hola a todos, soy lector habitual pero nunca me había animado a escribir... y hoy me ha parecido un buen día.

Creo que no se me ha entendido...lo que yo digo es que si se compusiesen los grupos según lo que marquen unos bombos haciendo que equipos de distintas zonas cayesen en el mismo grupo, además que fuese obligado...esto de ir metiendo un vasco, un madrileño, un catalán, un andalúz, un gallego...por grupo...y así a todos les saldría igual de caro (e igual de barato)

Yoosie, antes que hacer lo que dices, no sería mejor seguir con los grupos territoriales como ahora y que entre todos los equipos de toda la primera nacional se pagasen a partes iguales todos los desplazamientos de todos los equipos. Una especie de fondo de solidaridad.
Tal y como tu dices, habría muchos desplazamientos, muchos costes a dividir entre muchas personas.
Tal y como yo digo, habría pocos deplazamientos, pocos costes a dividir entre muchas personas.
Solo habría que limitar el gasto por desplazamiento... que ya me imagino a algún listo viajando en avion en primera clase porque "pagamos entre todos".

[Farrelson]

....Yoosie, antes que hacer lo que dices, no sería mejor seguir con los grupos territoriales como ahora y que entre todos los equipos de toda la primera nacional se pagasen a partes iguales todos los desplazamientos de todos los equipos. Una especie de fondo de solidaridad.
Tal y como tu dices, habría muchos desplazamientos, muchos costes a dividir entre muchas personas.
Tal y como yo digo, habría pocos deplazamientos, pocos costes a dividir entre muchas personas.
Solo habría que limitar el gasto por desplazamiento... que ya me imagino a algún listo viajando en avion en primera clase porque "pagamos entre todos".

Eso es algo que ya se propuso en su día, pero si no se aprobó entonces, creo que ahora menos todavía. Piensa que ahora, los equipos del grupo B apenas se desplazan, los del D son casi todos de Madrid y los del C, salvo los viajes a Ibiza y Palma, todos en Barcelona. Dudo mucho que quieran subvencionar los costes de los "otros equipos" de su grupo, y menos aún los del grupo A que es el que a priori, sería más disperso si se aprobara esa medida.

[yoossie]

yoosie:

No. no hubo sorteo alguno. Se propuso en asamblea que regionales entraban en cada grupo, se votó, y se aplicó.

Y el criterio fue puramente geográfico, y es exactamente igual al que hay ahora (con la diferencia de que entonces no había DHB)

Y ya te digo que hubo quien propuso en su día que los grupos se compusieran cada temporada, minimizando el total de kilómetros a recorrer durante toda la liga (esto con un ordenador es bastante sencillo de hacer) pero como puedes imaginar, esa propuesta no salio adelante.

Este sistema se hace por ejemplo en la 2°B de fútbol, donde cada temporada suele haber algún equipo que cambia de grupo a fin de minimizar los desplazamientos.

Seguro que no la propuso de la mejor forma posible...vas con los deberes hechos y con un dossier explicativo para cada grupo y cada club enseñándoles lo que se van a ahorrar...que en algunos casos quizás sólo sean 2000€ y en otros casi 6000€...pero supongo que todos y cada uno ahorrará (salvo alguno que quizás se queda como está)...El único pero son el tema de ascensos y descensos...que habría que hacerlo en liguilla a una vuelta (si no he contado mal me salen 13 ligas en este momento: Gallega, Asturiana, Vasca-Cántabra-Riojana, Aragonesa, Catalana, Balear, Valenciana, Murciana, Andaluza, Extremeña, Canaria, Madrileña y Castellanoleonesa) de 12 jornadas...subiendo los 4 primeros de la liguilla, y por supuesto, sólo tendrían plaza de ascenso el primero de cada regional. Con lo que el principio de la fase de ascenso debería ser por: Marzo (en 2012, primer fin de semana) y finalizaría en Mayo (último fin de semana). Eso sería lo que echaría para atrás la propuesta (demasiados desplazamientos (6) para el ascenso)...Y, claro, también debería haber una liguilla de descenso (bajarían aquellos que realmente tuvieran menor nivel) y otra de ascenso desde PN (esto lo veo más justo que el método ahora de Play-Off...que un mal día te corta las alas). Si todo está inventado...pero el problema es que muchos por no variar su statu quo (cómodo en el que los equipos no descienden de categoría porque no hay suficientes para completar el grupo), votarían siempre en contra de estas propuestas.

Y, por supuesto, también sería una forma lógica de hacer la DH B (en vez de por regionales, minimizando desplazamientos).

[Farrelson]

yoosie:

El problema es que miestras algunos ahorrarían, otros tendrían que gastar más. Piensa en el grupo B. Sus gastos de desplazamientos son bajísimos porque están todos muy cerca unos de otros. Pero si les meten un gallego en el grupo, o alguno tiene que ir hasta Galicia o Asturias a jugar, pues ya les sale más caro. Y ese ejemplo vale para cualquier grupo.

Y es lo de siempre, en la asamblea se mira (y se vota) por el interés más inmediato. Si una medida me va a beneficiar a corto plazo, voto a favor, si me puede perjudicar, voto en contra. Por eso la Nacional está como está.

[El rojo]

yoosie:

El problema es que miestras algunos ahorrarían, otros tendrían que gastar más. Piensa en el grupo B. Sus gastos de desplazamientos son bajísimos porque están todos muy cerca unos de otros. Pero si les meten un gallego en el grupo, o alguno tiene que ir hasta Galicia o Asturias a jugar, pues ya les sale más caro. Y ese ejemplo vale para cualquier grupo.

Y es lo de siempre, en la asamblea se mira (y se vota) por el interés más inmediato. Si una medida me va a beneficiar a corto plazo, voto a favor, si me puede perjudicar, voto en contra. Por eso la Nacional está como está.

El que quiera jugar de verdad, se tendra que buscar la pasta donde se pueda, y si no la tiene para esto la estupenda regional. Hace tiempo que se jugaba en nacional (cuando no habia DHB), grupo norte y sur, y desde Madrid te tocaba viajar en el mismo año a Oviedo, Lugo, Barcelona, Valencia, Pais Vasco, vamos que antes no habia mas dinero que ahora, pero vamos que se hacian los viajes comos e podian y se jugaba a nivel de verdad, pero vamos que si lo que parece es que son los equipos los que quieren esto, pues ahora que no se quejen.............. RESTRUCTURACION YA DE LA COMPETICION.

[KNOSI]

Buenas tardes a tod/as ,
me he registrado en este foro por su relevancia y para compartir porpuestas y comentarios .
Hecha la presentación , y yendo al tema  a mi entender , el problema que subyace en este asunto de la ligas es el nº de niveles .
Yo creo que es ficticio e interesado , mantener el nivel de 1ª nacional . Más aun con la reestructuración planeada para la próxima temporada . Debemos simplificar .
Apuesto por una cambio radical en la estructura de las competiciones :
1.- DHA : Grupo unico ( 12 equipos ) Abierta a Franquicias ( con equipos convenidos , como en otros deportes ), que tengan el suficiente potencial deportivo , económico y de estructura para mantener  proyectos a largo plazo . Una estructura de liga atractiva para verder a la TV .
2.- DHB : Dos grupos  ( 10 equipos ) . Para preparar proyectos de elite y/o competir a un cierto nivel . Para equipos amateur bien estructurados .
3.- Ligas regionales : Abiertas .
Con criterios de proximidad / competitividad ( no de federaciones territoriales ) . Ya sé que pido mucho .... colaboración entre federaciones ...
Un buen ejemplo puede ser el caso de Cantabria - Euskadi - Navara - Rioja . Compiten juntos y forman un liga con varias categorás y mas de 20 equipos senior (entre a y B ) . Mas de 25 , si contamos los que ahora forman parte de 1ª nacional.

Hasta luego

[furun15]

Que tal KNOSI, cuando te refieres a que las ligas regionales sean abiertas, ¿Dices que la DH y la DHB deben ser cerradas? No lo entiendo muy bien.

¿Colaboración entre territoriales? Me reservo la respuesta

¿Una estructura de Liga atractiva para vender a la TV? No hay ninguna liga que no sea la de fútbol que se pueda vender a la TV. Si el rugby quiere TV que lo paguen la federación o lo hagan los clubes, si no nunca habrá TV

Y bueno básicamente propones lo que casi todos pensamos, más o menos, que es suprimir la Primera Nacional. Está claro que para los equipos bien asentados en PN sería una putada volver a competir únicamente a nivel regional pero es que la PN hace años ya que naufraga, sobre todo en el grupo A y como ya ha dicho por ahí un forero el pasado año en el grupo D hubo tres renuncias, afortudamente había equipos de sobra para cubrir las bajas.

Por último no se si es que no nos hemos dado cuenta o no queremos hacernos a la idea pero creo que en la Asamblea se ha aprobado una propuesta para aumentar equipos y DH y DHB la próxima temporada y, por supuesto, mantener la PN así que no nos hagamos pajas mentales.

[yoossie]

Por último no se si es que no nos hemos dado cuenta o no queremos hacernos a la idea pero creo que en la Asamblea se ha aprobado una propuesta para aumentar equipos y DH y DHB la próxima temporada y, por supuesto, mantener la PN así que no nos hagamos pajas mentales.

Yo soy un cabezota y no me quiero hacer a la idea ;-)

No, de verdad, es a ver si al final reflexionamos un poco y nos damos cuenta que la PN es una gran mentira: Ni es Primera ni es Nacional. Ni siquiera quieren cambiar el asunto a algo que prime los conceptos de proximidad (según lo que dice Farrelson, que no me ha dado motivos por los que dudar de su palabra) que siempre seguro que optimizan el gasto con lo que eso significa: 500€ más para chupachuses para los linces ;-P

Y, precisamente tú, deberías ser uno de los que abogue porque se tomase ese criterio en DH B...que vaya viajecitos que os vais a meter este año...pero sigo pensando...este método sería el mejor y si se tuviese en cuenta el coste de los viajes en el sistema...pues mucho mejor (más dinero para las categorías inferiores).

[FRANKEL]

Hola a todos
KNOSI, gracias, me ahorraste de escrivir, 100% de acuerdo, esta es la realidad deportiva y economica del Rugby Español...................

Buenas tardes a tod/as ,
me he registrado en este foro por su relevancia y para compartir porpuestas y comentarios .
Hecha la presentación , y yendo al tema  a mi entender , el problema que subyace en este asunto de la ligas es el nº de niveles .
Yo creo que es ficticio e interesado , mantener el nivel de 1ª nacional . Más aun con la reestructuración planeada para la próxima temporada . Debemos simplificar .
Apuesto por una cambio radical en la estructura de las competiciones :
1.- DHA : Grupo unico ( 12 equipos ) Abierta a Franquicias ( con equipos convenidos , como en otros deportes ), que tengan el suficiente potencial deportivo , económico y de estructura para mantener  proyectos a largo plazo . Una estructura de liga atractiva para verder a la TV .
2.- DHB : Dos grupos  ( 10 equipos ) . Para preparar proyectos de elite y/o competir a un cierto nivel . Para equipos amateur bien estructurados .
3.- Ligas regionales : Abiertas .
Con criterios de proximidad / competitividad ( no de federaciones territoriales ) . Ya sé que pido mucho .... colaboración entre federaciones ...
Un buen ejemplo puede ser el caso de Cantabria - Euskadi - Navara - Rioja . Compiten juntos y forman un liga con varias categorás y mas de 20 equipos senior (entre a y B ) . Mas de 25 , si contamos los que ahora forman parte de 1ª nacional.

Hasta luego

[KNOSI]

Hola Forum15.
Cuando digo ligas regionales abiertas me refiero a que para darles entidad y competitividad , puedan organizarse entre varias federaciones optimizando desplazamientos .

En cuanto a lo de la TV , si al principio hay que pagar ( por que lo de que pague la FER , lo olvidamos ), una razón más para hablar de franquicias ( colaboración entre clubes ) , y no de clubes . Si no , corremos el riesgo de hipotecar los clubes , llenarlos de extranjeros , y abandonar "el club " ( formación , escuelas , ... ) , por querer llegar donde muchas veces no podemos .

Hasta próxima . 

[numeronove]

Pues si, parece que ya han solucionado el tema con una liga a tres vueltas entre los tres equipos inscritos
Belenos, Crat, Universidad de Oviedo, Ingleses y La Calzada

Me cito para comentar que finalmente el ñordo es peor de lo que lo pintaban.

Dos vueltas para la liga de cinco. Los tres primeros vuelven a jugar entre ellos a dos vueltas y los dos últimos juegan ida y vuelta

[DESDE EL JERGON]

Hombre.. Aún no hace tanto (5 años) la liga de PN era de 6 equipos, con menos partidos de los que se van a jugar este año y no recuerdo que denominarais ñordo esa competición.

Y ese ñordo es responsabilidad de todos: De quienes prefieren que sus equipos b jueguen en regional, de quienes renuncian a jugar en nacional por motivos económicos y luego aprueban una regional igual de cara y de quienes no tienen la estructura de club exigida para militar en categoría nacional.

Ese ñordo simplemente con El Salvador B, Quesos B, Salamanca y/o algún gallego sería una competición cojonuda, como lo fue en otras épocas (Minotauro, Burgos, Salamanca, Independiente, Oviedo, Vigo, etc.).

[Farrelson]

Hombre.. Aún no hace tanto (5 años) la liga de PN era de 6 equipos, con menos partidos de los que se van a jugar este año y no recuerdo que denominarais ñordo esa competición.

Cuando la PN de los ocho grupos, el grupo H que era Castilla-León y Extremadura era una mierda. El primer año hubo 5 equipos (VRAC B, Chami B, Caceres, Badajoz y Burgos), pero es que el segundo año, empezó con 5 y acabo con cuatro (Leon se retiro a la 3° jornada). Mas gracioso fue el grupo Andaluz, que el primer año eran 5 y al siguiente solo estaba Granada inscrito, lo que hizo que jugaran con el grupo de Murcia y Valencia.

Esa competición desde luego era una mierda, y por suerte se cambió. Lo del grupo A, hombre, pues creo que es un despropósito y que debería llevar a reflexionar si no es mejor cambiar el formato.