Foro Rugby El Salvador

Como siempre andamos "discutiendo" sobre modelos para nuestro rugby, me permito traer unos datos sobre el rugby italiano. Ahí los dejo. Que cada uno saque sus conclusiones.

El tema es que Italia cumple 20 años en 6N.

En el apartado deportivo, mal. De 101 partidos disputados tan sólo ha ganado 12. (11,9% de victorias)

Pero en el apartado económico sí que ha mejorado, y mucho. Los ingresos desde 2000 hasta hoy han crecido de 4Mn€ anuales a 44,4Mn€. De hecho desde 2010 hasta 2019 sumaron un total de 424,8Mn€. (la quinta federación italiana en ingresos)

Claramente, no les ha ido nada mal en este apartado.

Sin embargo, se produce una paradoja, y es que a más ingresos, menos interés entre la afición italiana. El año pasado fue el que tuvo pero registro en cuanto asistentes con una media de 45.400, el más bajo de su historia, con partidos como contra Escocia con tan sólo 38.500. Y los datos en televisión también son alarmantes...de 640.000 espectadores en 2016 a 437.000 en 2019.

Hay dinero pero no hay resultados. ¿Morirán de éxito? ¿es el modelo? Por cierto, me apunto por ahora al resultadismo. Primero ganar, luego vendrá lo demás.

Cuando se dice que no hay resultados yo no perdería de vista los de su selección femenina y los equipos Sub 20 y Sub 18...

¿Cuándo hablamos de modelo de Italia de qué hablamos? El rugby italiano ha pasado por diferentes etapas, fases y propuestas para intentar acercarse a la élite. Con resultados similares (con matices).

Realmente Italia, a nivel deportivo, se la juega a la generación que está a punto de llegar a senior y que lleva ya años compitiendo en Sub-20 y categorías inferiores. Los resultados allí, sin ser escandalosos, son esperanzadores. Si con lo que está por llegar, no son capaces de armar en los próximos 4 años un equipo capaz de desafiar al Top 10 mundial, se van a encontrar con una crisis importante (de la que saldrán probablemente con una nueva reinvención). Son años importantes para Italia.

Quizás mejor que modelo, se podría hablar de la "idea".

El tema es, sin querer sentar cátedra ni similar, la paradoja que veo en la afición que tampoco lo es tanto... No importan los ingresos...si no hay resultados (en la absoluta que es la que en realidad tira del carro o hace de banderín de enganche por decirlo de algún modo) la gente se va desenganchando. Y como comentáis, si llegan resultados, volverá la afición. Todo esto también lo digo por lo que solemos comentar en el foro cuando a veces no damos la importancia, o se critican las maneras, que tienen las victorias de nuestra selección.

En cuanto lo económico las cifras son devastadoras. El entrar en el VI Naciones tu economía crece como la espuma... de hecho hace unos añitos ya, en uno de los Congresos de verano, entrevisté a un miembro de la FIR. Después de la entrevista me dijo que su realidad era que el 95% de su presupuesto dependía del VI Naciones (supongo que se referiría a ingresos directos e indirectos porque tela y de hecho me sigue pareciendo un escándalo esa cifra) y que querían cambiar el modelo de los asimilados a italianos pura cepa. Sea lo que sea, al menos en equipos élite (selección y clubes no parece que les haya ido bien como bien apuntáis por ahí en número de espectadores en partidos y TV ) pero lo que está claro es que si en algún momento pierden su plaza en el VI Naciones están muertos como federación

Por hacer de abogado del diablo. ¿Por qué no volver a un 5 Naciones? Al final jornadas son las mismas, es un partido menos por país pero, ¿qué interés suscita la visita de Italia a Gales, Irlanda, Inglaterra o Francia? Si ves lo que mueve cualquier otro partido del Seis Naciones y lo que mueve un enfrentamiento con Italia, la diferencia es abismal. Se nota en el precio de las entradas a estos partidos, asistencia y en todo lo que rodea a estos partidos, no solo en los ingresos por entradas (precio por ejemplo de un hotel para ir a ver un Gales-Italia vs Irlanda-Gales).

Tenemos en mente que los países del 5 Naciones iban a ir a por un sustituto para Italia si esta cae, cuando igual lo que se dan cuenta es que no tiene interés tener un partido más frente a una selección "menor". No olvidemos que seguimos hablando de un organismo privado.

Evidentemente no creo que ahora mismo esté sobre la mesa la exclusión de Italia del campeonato, creo que han aguantado el tirón los últimos años con críticas importantes a las actuaciones de la selección italiana, ahora no van a tomar una decisión en este sentido, entre otras cosas porque seguramente no quieran abrir ningún melón nuevo por mucho que sean una entidad privada y hagan lo que es de la gana.

Un Cinco Naciones son cinco partidos menos. Mal negocio cuando tu mayor fuente de ingresos son las televisiones. Más cerca está la sustitución de Italia por una selección no europea que la vuelta a cinco participantes.

Es imposible que sea nuestro modelo, porque ni de lejos podemos acercarnos al dinero que movió Italia para poder entrar en el V naciones y la antigua Liga Celta.

Nuestro modelo debería ser el argentino, cantera y técnicos hay más que suficientes, faltan ganas y sobran demasiadas intenciones de llenar selección y DH, DHB y hasta regionales de extrangeros, a toda costa.

Sofáman, ¿Un equipo no europeo? Eso sería perder mucho la identidad del torneo, cuando se planteo argentina hasta cierto punto lo entendía por el arraigo de sus jugadores en europa, pero meter a un Japon/oceanico, por mucho que diga Laporte lo vería muy raro.

De todas formas la entrada de las franquicias en la liga celta se terminará notando, creo que como trabaja la federación no tiene nada que ver con hace una decada, pero los resultados son lentos cuando se hacen desde abajo. Yo no perdería de vista a escocia, que para mi también tiene una crisis por delante y tampoco le veo mucho futuro (aunque su juego haya mejorado los últimos años y esten tomando ciertas medidas).

El problema de todo esto es lo que comenta furun15, el dinero que mueve el 6 naciones respecto al resto de competiciones hace muy dificil que selecciones con grandes problemas como la escocesa y la Italiana bajen más de un cierto nivel.

Respecto al modelo, no se creo que el italiano sea nuestro camino, ellos jugaron bien sus cartas en su momento y eso les ha dado muchas posibilidades durante muchos años. Creo que España no debe mirar un modelo concreto, debe hacer el suyo propio potenciando sus puntos fuertes

Playrugby escribió: ↑Jue, 06 Feb 2020, 12:00 Sofáman, ¿Un equipo no europeo? Eso sería perder mucho la identidad del torneo, cuando se planteo argentina hasta cierto punto lo entendía por el arraigo de sus jugadores en europa, pero meter a un Japon/oceanico, por mucho que diga Laporte lo vería muy raro.

Hay cierta potencia rugbística sureña que ya tiene puesta la patita en Europa (Pro 14) y cuyas televisiones ofrecen contratos jugosos.

Playrugby escribió: ↑Jue, 06 Feb 2020, 12:00 De todas formas la entrada de las franquicias en la liga celta se terminará notando, creo que como trabaja la federación no tiene nada que ver con hace una decada, pero los resultados son lentos cuando se hacen desde abajo. Yo no perdería de vista a escocia, que para mi también tiene una crisis por delante y tampoco le veo mucho futuro (aunque su juego haya mejorado los últimos años y esten tomando ciertas medidas).

Efectivamente Escocia está en una situación muy delicada. Mientras sigan llenando Murrayfield tirarán adelante, pero el número de licencias cae en picado.

No se solucionaría en parte esto metiendo un Mundial cada 2 ó 3 años??

Matusalen escribió: ↑Jue, 06 Feb 2020, 12:07 No se solucionaría en parte esto metiendo un Mundial cada 2 ó 3 años??

Cada dos años sería muy pesado y se acabaría perdiendo la magia del mundial. Cada 3 años, el problema sería cuando coincidas con Mundial de Futbol o JJOO las televisiones pagan mucho menos y los espectadores también caen.

Y está el detallito de los British and Irish Lions.

Sofáman escribió: ↑Jue, 06 Feb 2020, 12:07

Playrugby escribió: ↑Jue, 06 Feb 2020, 12:00 Sofáman, ¿Un equipo no europeo? Eso sería perder mucho la identidad del torneo, cuando se planteo argentina hasta cierto punto lo entendía por el arraigo de sus jugadores en europa, pero meter a un Japon/oceanico, por mucho que diga Laporte lo vería muy raro.

Hay cierta potencia rugbística sureña que ya tiene puesta la patita en Europa (Pro 14) y cuyas televisiones ofrecen contratos jugosos.

Playrugby escribió: ↑Jue, 06 Feb 2020, 12:00 De todas formas la entrada de las franquicias en la liga celta se terminará notando, creo que como trabaja la federación no tiene nada que ver con hace una decada, pero los resultados son lentos cuando se hacen desde abajo. Yo no perdería de vista a escocia, que para mi también tiene una crisis por delante y tampoco le veo mucho futuro (aunque su juego haya mejorado los últimos años y esten tomando ciertas medidas).

Efectivamente Escocia está en una situación muy delicada. Mientras sigan llenando Murrayfield tirarán adelante, pero el número de licencias cae en picado.

¿Estaría sudafrica dispuesta a dejar el 4 naciones? Nunca entendí el movimiento de su federación hacia el norte, pero con eso que dices puede tener algo más de sentido.

Imagino que para el 6 naciones comercialmente sería un bombazo, para los aficionados que van a los partidos ya no se...

La bajada de audiencia es normal. A los italianos igual que a los españoles les aburren los resultados tan previsibles de su selección. Sólo juegan contra equipos claramente superiores. El fútbol se abrió desde un principio, en contra de los deseos de los británicos!, al mundo entero y como resultado los partidos internacionales son impredecibles en su mayoría. El baloncesto y el balonmano van por el mismo camino. El rugby no. Esto es lo que hay.

Sudáfrica en el VI Naciones tiene sentido. Están en el mismo horario que nosotros, tienen muchísimos jugadores en Europa y tienen una población cercana a los sesenta millones de habitantes. En su debe el larguísimo viaje, pero a día de hoy eso no supone mucho problema. Incluso cuando se habló de que Argentina entrara en el VI Naciones se barajaba la opción de jugar creo que en Valencia. Esto es rugby ficción. Por ahora creo que se quedarían como están. ¿le interesaría a las demás Home Nations que Sudáfrica jugase todos los años contra TODAS las home nations? ¿Qué sentido tendría para ellos las ventanas de verano e invierno? ¿Aprovecharían para jugar en esas ventanas contra Tier 2?
No lo veo muy claro. Pero como este deporte es un coto privado de los de siempre harán lo que les venga mejor sin tener en cuenta a las demás naciones.

gladiator escribió: ↑Jue, 06 Feb 2020, 10:22 ¿Cuándo hablamos de modelo de Italia de qué hablamos? El rugby italiano ha pasado por diferentes etapas, fases y propuestas para intentar acercarse a la élite. Con resultados similares (con matices).

Realmente Italia, a nivel deportivo, se la juega a la generación que está a punto de llegar a senior y que lleva ya años compitiendo en Sub-20 y categorías inferiores. Los resultados allí, sin ser escandalosos, son esperanzadores. Si con lo que está por llegar, no son capaces de armar en los próximos 4 años un equipo capaz de desafiar al Top 10 mundial, se van a encontrar con una crisis importante (de la que saldrán probablemente con una nueva reinvención). Son años importantes para Italia.

Yo siempre lo comento, Italia ha cambiado una barbaridad en una década. Los resultados no llegan, salvo en categorías inferiores (incluso le ganaron a Inglaterra sub18 el año pasado), pero la apuesta por la cantera propia es evidente. Cada vez tienen menos nacionalizados, y la mayoría de los últimos son por antepasados (como Polledri o Braley) en vez de por residencia (aunque imagino que le harán hueco a Monty Ioane).

Está claro que están sacando canteranos de mucha calidad, y los resultados en sub20 están ahí, pero me da miedo que no sean capaces de quitarse de encima la mentalidad perdedora. A ganar hay que aprender, hasta que se convierte en una costumbre incluso a pesar del mal juego (España 2019, por ejemplo), e Italia lleva muchos años intentando hacer renovaciones importantes que quizás quemen antes de tiempo a jugadores muy jóvenes.

Pero en sub20 están fuertes. Un pequeño resumen de sus mejores resultados:

Este año ya le han ganado a Gales.

El año pasado a Escocia, y perdieron sólo de 4 con Francia en 6N, y a Escocia, Georgia, y perdieron sólo de 1 con Inglaterra en el Mundial.

En 2018 en el 6N perdieron de 4 en Irlanda jugando con uno menos más de 60 minutos, y ganaron a Gales y Escocia. En el Mundial ganó a Escocia y Argentina.

2017 fue regulero, no ganó a nadie en el 6 Naciones, y en el Mundial ganó a Irlanda y perdió de uno con Escocia y Gales. Como curiosidad, los dos partidos con Irlanda se resolvieron con 1 sólo punto de diferencia, verde en 6N y azul en el WR.

Si nos vamos más atrás los resultados son mucho peores, en 2016 incluso perdieron de 1 punto con Georgia. En 2015 perdieron con Samoa por 6 en grupos y evitaron el descenso ganándoles de 1 en el partido por el undécimo puesto. En 2014 al menos ganaron con Escocia, Argentina y Fiyi.

En definitiva, su cantera está mejorando significativamente, pero eso va a tardar en hacerse notar en los resultados del primer equipo, si es que finalmente llega a hacerlo.

Pero Italia es accionista tanto de 6 Nations Ltd como de la liga celta. Imagino que expulsarla de esas competiciones sería legalmente muy complicado.

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Pero Italia es accionista tanto de 6 Nations Ltd como de la liga celta. Imagino que expulsarla de esas competiciones sería legalmente muy complicado.
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El desarrollo del rugby en Europa, no puede encallarse por una empresa. No sé qué problema habría en hacer un europeo cada 4 años y clasificatorio para la Copa del Mundocomo en el resto de los deportes...y en el resto de continentes en nuestro deporte, y mantener el Seis Naciones. Sería un ingreso más para ellos y un gran avance para el resto. Y, aunque no variaría durante años el status Quo, pero habría posibilidades y será justo.

Italía: Olé sus co*****, de poner la pasta encima de la mesa. Tuvieron su oportunidad de entrar en ese exclusivo club y lo hicieron. Chapeau.

Para ver si esa inversión de la FIR fué rentable,
me gustaría sabes si han aumentado las fichas, equipos, presencia en medios. Una inversión de ese calibre, no se puede hacer solo para "montar" dos equipos profesionales y crear puestos de trabajo, se hace para que el rugby sea más popular y recoger "beneficios" en más gente, más patrocinios, más merchandising...en que el rugby crezca.

Deportivamente han progresado mucho, La diferencia con Georgia, Rusia y España deportivamente es evidente, económicamente tambien Lo mismo que organizativamente. Igualsi nos fijamos solo en los resultados no seríamos "justos"

Yo también me he planteado este debate después de la primera jornada del 6 naciones... Realmente algo falla si después de 20 años Italia sigue igual (a nivel resultados deportivos en senior) que al principio... Consiguen jugar contra los all blacks pero no llenan el olimpico (preocupante) y efectivamente a nivel dinero en la federación bien pero los clubes? Porque cuando jugábamos en Europa contra ellos iba menos gente a verles que a nosotros... Muy preocupante.

Como ya habeis dicho el 6 naciones supone ahora mismo un freno al desarrollo europeo del rugby... Debería haber un Europeo que integrara al 6 Naciones (como casa ahora con la copa Calcuta por ejemplo) y que de una vez abriera el rugby a España Alemania Portugal Georgia etc.

rightwing escribió: ↑Vie, 07 Feb 2020, 07:51 Yo también me he planteado este debate después de la primera jornada del 6 naciones... Realmente algo falla si después de 20 años Italia sigue igual (a nivel resultados deportivos en senior) que al principio... Consiguen jugar contra los all blacks pero no llenan el olimpico (preocupante) y efectivamente a nivel dinero en la federación bien pero los clubes? Porque cuando jugábamos en Europa contra ellos iba menos gente a verles que a nosotros... Muy preocupante.

Como ya habeis dicho el 6 naciones supone ahora mismo un freno al desarrollo europeo del rugby... Debería haber un Europeo que integrara al 6 Naciones (como casa ahora con la copa Calcuta por ejemplo) y que de una vez abriera el rugby a España Alemania Portugal Georgia etc.

El Olímpico se llenaba cuando se mudaron a él (que coincidió con una época relativamente buena), pero después de 4 o 5 años sin ganar un partido la afición está desanimada.

Italia ha tenido distintas épocas en estos 20 años, ha tenido años en los que era competitiva con Escocia (incluso le ganó 3 de 4 partidos entre 2007 y 2010) y con Francia (ganó en 2011 y 2013), además de ganarle algún partido suelto a Irlanda o Gales. Incluso con Inglaterra tuvo resultados ajustados un tiempo y dió algún susto en casa (19-23 en 2008, 12-17 en 2010, 15-19 en 2012, 18-11 en 2013).

No es que siempre haya estado igual de mal, aunque igualmente soliese quedar última o penúltima entre 2007 y 2013 fue bastante competitiva hasta con los gallitos, gracias a la madurez de una segunda generación de oro tras la de los 90. Eran los grandes años de Paridad, Bergamasco(s), Borrolami, Castrogiovanni...

Pero luego todos los argentinos de jubilaron (o entraron en decadencia como Parisse) y no han encontrado recambios de calidad ni en la cantera ni en las nacionalizaciones, especialmente en delantera, y el rendimiento bajó mucho. Ahora sinceramente creo que están llegando mejores jugadores, pero son demasiado jóvenes.

Sobre el rugby de base, creo que las fichas sí han subido bastante en 20 años, pero los clubes locales tampoco atraen demasiado público. Pero es que eso no es exclusivo de Italia. La propia Pro14 durante tiene por lo general cifras muy discretas de público.

Italia se encuentra en tierra de nadie: demasiada buena para los equipos del REIC y no suficientemente competitiva para los del 6 Naciones.
Cada resumen de YouTube de cada partido de Italia está lleno de comentarios de anglosajones pidiendo que se expulse a Italia o, por lo menos, que haya una eliminatoria de promoción entre el último del 6Naciones y el primero del REIC. También de comentarios de georgianos pidiendo una oportunidad (no tanto desde que perdieron con Italia).
Últimamente alguien sugirió que se hiciese una competición entre los T1 menos buenos y los mejores T2: Italia, Argentina, Japón, Fiyi...Me llamó la atención que algunos internautas italianos no lo veían con malos ojos....

Muchos aficionados italianos quieren jugar más partidos contra Tier 2 en julio y noviembre porque eso mejoraría su ranking, pero una cosa es el deseo de sus aficionados y otra distinta lo que opine su federación, que dependiendo de si le toca visita de los All Blacks o no se embolsa entre 2 y 6 millones de euros en taquillas de test matches y ni los olería de jugar contra Tier 2.

Hasta el minuto 70: Italia por delante de Francia en el país galo. No es ficción, es el Seis Naciones Sub20. Al final, Francia muy superior con su segunda unidad, se adelanta pero han sufrido para hacerlo 70 minutos y va a ser una derrota meritoria de los italianos. No sabemos si esto se traducirá en resultados en sus senior pero los italianos están apretando abajo, en sus categorías inferiores.

gladiator escribió: ↑Vie, 07 Feb 2020, 22:39 Hasta el minuto 70: Italia por delante de Francia en el país galo. No es ficción, es el Seis Naciones Sub20. Al final, Francia muy superior con su segunda unidad, se adelanta pero han sufrido para hacerlo 70 minutos y va a ser una derrota meritoria de los italianos. No sabemos si esto se traducirá en resultados en sus senior pero los italianos están apretando abajo, en sus categorías inferiores.

31-19. Al final han maquillado los franceses, pero Italia se puso 12 arriba en los 10 primeros minutos, e incluso ha estado peleando en 22 francesa a 4 minutos del final para ganar el partido.

Una pena.

Bueno, previsible resultado, no tanto la guerra que han dado los italianos. Tuvieron un lateral a cuatro minutos para meterles el miedo en el cuerpo. Los comentaristas de France 4 estaban muy emocionados después del resultado, no es para menos. Esta Italia, hoy por hoy y en su contexto, tiene poco que ver con los mayores.