Foro Rugby El Salvador

Visigotorum escribió: ↑Mié, 04 May 2022, 18:55

jubiladodelrugby escribió: ↑Mié, 04 May 2022, 18:40 Partamos de la base que todo el mundo sabe que hicimos trampas y aquí queréis ir al mundial por el atajo de la supuesta gestión procesal de WR. Estos no son los valores del rugby. Mentimos y ya está. Acatar lo que decide el árbitro es uno de los valores del rugby.
Todo el mundo sabe lo que hicimos, y querer ir por esta vía es contrario a los valores de este deporte (y muchos otros).
Que el dinero de la FER se gaste en otras cosas... en serio...

Los Valores tambien implican que las sanciones y castigos se impongan con arreglo a la legalidad porque de lo contrario estaríamos en la ley de la selva. Si la sanción de WR no es ajustada a Derecho debe ser impugnada y que la justicia se pronuncie. Agachar la cabeza no es una valor.

Playrugby escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 11:15 Lo de que los jugadores se metan en el tema del recurso y tengan que ir de la mano lo entiendo. Ellos, por más que quieran romper lazos con la FER, quieren ir al mundial. Han sacrificado mucho, y de los 5 que estaban ayer 2 o 3 estarían ya retirados si no fuese por su proyecto y empeño en jugar un mundial. Por tanto entiendo la postura que han tomado, no se les puede pedir que reparen los últimos 25 años de la FER sacrificando sus ultimas opciones. Entiendo que si ven un resquicio quieran intentarlo.
Por otro lado, soy de los que piensa que el recurso está perdido. Lo único que me tranquiliza es que si los jugadores interceden al menos se hará todo lo posible para intentarlo de manera profesional. Creo que a nivel de WR está todo perdido, pero si vamos al recurso que se hagan bien las cosas (De justifica ordinaria no comento nada porque no tengo los conocimientos suficientes)

Lo de ir a la justifica ordinaria. Lo malo que tiene el rugby es que tiene un sistema muy distinto a otros deportes. Cuando digo distinto, me refiero a cerrado e injusto. Si tu eres un federación de futbol y vas a la justicia ordinaria, sabes que sin la FIFA tienes asegurado : Partidos para los clasificatorios (En la clasificación pueden participar todos), Deporte que genera sus propios ingresos (En rugby generan ingresos 10 y el resto vive de las sobras). Quiero decir, tal y como está ahora montado, las federaciones tienen una dependencia de WR enorme. Si tu emprendes tu camino solo, probablemente te mueras de sed. Entiendo que por ahí ira el que ninguna federación se atreva (desde mi opinión el caso de 2018 tenía más sentido que este), y si la española decide hacerlo pues no se... debería decidirlo quien vaya a tomar el mando de la FER, no los que dicen que se van a "ir"... otra cosa que pongo muy en duda.

Josito escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 12:12

Playrugby escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 11:15 Lo de que los jugadores se metan en el tema del recurso y tengan que ir de la mano lo entiendo. Ellos, por más que quieran romper lazos con la FER, quieren ir al mundial. Han sacrificado mucho, y de los 5 que estaban ayer 2 o 3 estarían ya retirados si no fuese por su proyecto y empeño en jugar un mundial. Por tanto entiendo la postura que han tomado, no se les puede pedir que reparen los últimos 25 años de la FER sacrificando sus ultimas opciones. Entiendo que si ven un resquicio quieran intentarlo.
Por otro lado, soy de los que piensa que el recurso está perdido. Lo único que me tranquiliza es que si los jugadores interceden al menos se hará todo lo posible para intentarlo de manera profesional. Creo que a nivel de WR está todo perdido, pero si vamos al recurso que se hagan bien las cosas (De justifica ordinaria no comento nada porque no tengo los conocimientos suficientes)

Lo de ir a la justifica ordinaria. Lo malo que tiene el rugby es que tiene un sistema muy distinto a otros deportes. Cuando digo distinto, me refiero a cerrado e injusto. Si tu eres un federación de futbol y vas a la justicia ordinaria, sabes que sin la FIFA tienes asegurado : Partidos para los clasificatorios (En la clasificación pueden participar todos), Deporte que genera sus propios ingresos (En rugby generan ingresos 10 y el resto vive de las sobras). Quiero decir, tal y como está ahora montado, las federaciones tienen una dependencia de WR enorme. Si tu emprendes tu camino solo, probablemente te mueras de sed. Entiendo que por ahí ira el que ninguna federación se atreva (desde mi opinión el caso de 2018 tenía más sentido que este), y si la española decide hacerlo pues no se... debería decidirlo quien vaya a tomar el mando de la FER, no los que dicen que se van a "ir"... otra cosa que pongo muy en duda.

Ir a la justicia ordinaria es un error y te explico el porque,

(1) enfrentamiento directo con WR,
(2) a la minima que WR tenga un departamento juridico decente, este pedira al Juez el detalle de entradas y salidas de Gavin de España (ya que esto queda registrado informaticamente independientemente de pasaporte o no). Se vera que Gavin paso mas de 60 dias fuera de España.
(3) la FER solo tiene dos vias de defensa (a) dira que le han engañado y por tanto que no actuo de mala fe y (b) que presento los papeles a un dirigente de WR y este le dio el visto bueno, etc etc etc... Respecto a (a) el Juez vera que es correcto que la FER no actuo de mala fe, pero que por negligencia, omision o por no poner los controles razonables para revisar la documentacion, la FER no actuo acorde a los estandares de la industria en la revision de la documentacion. Respecto a (b) es correcto, la FER presento una documentacion a ese representante y este dio el visto bueno, ahora bien la informacion era falsa, entonces el tambien utilizara la version de "me han engañado" por tanto su aprobacion no sera valida, ya que sea aprobacion esta viciada.
(4) La defensa de la FER juridicamente es muy floja y el Juez no entrara a analizarla a fondo, ya que simplemente con el registro de entradas y salidas se puede ver si es elegible o no...
(5) El Juez fallara a favor de WR.

Josito escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 12:12

Playrugby escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 11:15 Lo de que los jugadores se metan en el tema del recurso y tengan que ir de la mano lo entiendo. Ellos, por más que quieran romper lazos con la FER, quieren ir al mundial. Han sacrificado mucho, y de los 5 que estaban ayer 2 o 3 estarían ya retirados si no fuese por su proyecto y empeño en jugar un mundial. Por tanto entiendo la postura que han tomado, no se les puede pedir que reparen los últimos 25 años de la FER sacrificando sus ultimas opciones. Entiendo que si ven un resquicio quieran intentarlo.
Por otro lado, soy de los que piensa que el recurso está perdido. Lo único que me tranquiliza es que si los jugadores interceden al menos se hará todo lo posible para intentarlo de manera profesional. Creo que a nivel de WR está todo perdido, pero si vamos al recurso que se hagan bien las cosas (De justifica ordinaria no comento nada porque no tengo los conocimientos suficientes)

Lo de ir a la justifica ordinaria. Lo malo que tiene el rugby es que tiene un sistema muy distinto a otros deportes. Cuando digo distinto, me refiero a cerrado e injusto. Si tu eres un federación de futbol y vas a la justicia ordinaria, sabes que sin la FIFA tienes asegurado : Partidos para los clasificatorios (En la clasificación pueden participar todos), Deporte que genera sus propios ingresos (En rugby generan ingresos 10 y el resto vive de las sobras). Quiero decir, tal y como está ahora montado, las federaciones tienen una dependencia de WR enorme. Si tu emprendes tu camino solo, probablemente te mueras de sed. Entiendo que por ahí ira el que ninguna federación se atreva (desde mi opinión el caso de 2018 tenía más sentido que este), y si la española decide hacerlo pues no se... debería decidirlo quien vaya a tomar el mando de la FER, no los que dicen que se van a "ir"... otra cosa que pongo muy en duda.

Ir a la justicia ordinaria es un error y te explico el porque,

(1) enfrentamiento directo con WR,
(2) a la minima que WR tenga un departamento juridico decente, este pedira al Juez el detalle de entradas y salidas de Gavin de España (ya que esto queda registrado informaticamente independientemente de pasaporte o no). Se vera que Gavin paso mas de 60 dias fuera de España.
(3) la FER solo tiene dos vias de defensa (a) dira que le han engañado y por tanto que no actuo de mala fe y (b) que presento los papeles a un dirigente de WR y este le dio el visto bueno, etc etc etc... Respecto a (a) el Juez vera que es correcto que la FER no actuo de mala fe, pero que por negligencia, omision o por no poner los controles razonables para revisar la documentacion, la FER no actuo acorde a los estandares de la industria en la revision de la documentacion. Respecto a (b) es correcto, la FER presento una documentacion a ese representante y este dio el visto bueno, ahora bien la informacion era falsa, entonces el tambien utilizara la version de "me han engañado" por tanto su aprobacion no sera valida, ya que sea aprobacion esta viciada.
(4) La defensa de la FER juridicamente es muy floja y el Juez no entrara a analizarla a fondo, ya que simplemente con el registro de entradas y salidas se puede ver si es elegible o no...
(5) El Juez fallara a favor de WR.

Albertodegales escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 11:06

Visigotorum escribió: ↑Mié, 04 May 2022, 18:55

jubiladodelrugby escribió: ↑Mié, 04 May 2022, 18:40 Partamos de la base que todo el mundo sabe que hicimos trampas y aquí queréis ir al mundial por el atajo de la supuesta gestión procesal de WR. Estos no son los valores del rugby. Mentimos y ya está. Acatar lo que decide el árbitro es uno de los valores del rugby.
Todo el mundo sabe lo que hicimos, y querer ir por esta vía es contrario a los valores de este deporte (y muchos otros).
Que el dinero de la FER se gaste en otras cosas... en serio...

Los Valores tambien implican que las sanciones y castigos se impongan con arreglo a la legalidad porque de lo contrario estaríamos en la ley de la selva. Si la sanción de WR no es ajustada a Derecho debe ser impugnada y que la justicia se pronuncie. Agachar la cabeza no es una valor.

Naturalmente. Esa es la actitud. Se nos llena la boca con los "valores" y con eso justificamos la indefensión. Esos valores de los que presume WR, la tendrían que haber obligado, por ejemplo, a iniciar un Procedimiento Penal contra Iordachescu y contra el Presidente de RE por nombrarle como colegiado, obviando que incurría en incompatibilidad, en un partido en el que la Union de Rugby a la que representaba tenía interés directo. Ahí sí que hubo dolo. Que me hablen de valores y de ética cuando asisto a atropellos legales como este, hace que me ría.

Valor es el que tuvo Bosman, que combatió él solo contra los gigantes, cuando se reían de el y le tomaban por loco. Fue a los tribunales, ganó y cambió para siempre la normativa.

Hay que ir contra WR y atacar su resolución sin piedad. Hay que jugar el partido, a ver si utilizando este lenguaje se entiende mejor. ¿O es que no nos vamos a bajar del autobús?

Visigotorum escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 14:24

Albertodegales escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 11:06

Visigotorum escribió: ↑Mié, 04 May 2022, 18:55

Los Valores tambien implican que las sanciones y castigos se impongan con arreglo a la legalidad porque de lo contrario estaríamos en la ley de la selva. Si la sanción de WR no es ajustada a Derecho debe ser impugnada y que la justicia se pronuncie. Agachar la cabeza no es una valor.

Naturalmente. Esa es la actitud. Se nos llena la boca con los "valores" y con eso justificamos la indefensión. Esos valores de los que presume WR, la tendrían que haber obligado, por ejemplo, a iniciar un Procedimiento Penal contra Iordachescu y contra el Presidente de RE por nombrarle como colegiado, obviando que incurría en incompatibilidad, en un partido en el que la Union de Rugby a la que representaba tenía interés directo. Ahí sí que hubo dolo. Que me hablen de valores y de ética cuando asisto a atropellos legales como este, hace que me ría.

Valor es el que tuvo Bosman, que combatió él solo contra los gigantes, cuando se reían de el y le tomaban por loco. Fue a los tribunales, ganó y cambió para siempre la normativa.

Hay que ir contra WR y atacar su resolución sin piedad. Hay que jugar el partido, a ver si utilizando este lenguaje se entiende mejor. ¿O es que no nos vamos a bajar del autobús?

Efectivamente, aqui hay muchos que no desean ir a la vía judicial porque tienen miedo de que a la FER le den la razón y tener que tragarse su odio malsano; prefieren una España fuera del Mundial solo por animadversión -justificada o no- a la FER.

Dejando claro que en este asunto la FER actuó con demasiada falta de profesionalidad (por acción u omisión), no es menos cierto que la sanción de descalificación a España por parte de WR es desproporcionada y vulnera gravemente normas internacionales de derecho sancionador y de derechos fundamentales porque sanciona a una federación por una presunta falsificación de un pasaporte llevada a cabo por un tercero, que no se ha acreditada en la vía penal ni verificada por un Juez, y haciendo responsable de dicho ilícito a un tercero (la FER) cuya participación en el hecho no ha sido probada. Podrá hablarse de negligencia por parte de la FER, falta de revisión, desidia.... lo que se quiera, pero la FER no falsificó ese pasaporte, se lo dieron falsificado, y la están sancionando por complicidad en el hecho y eso no es así.

Y ojo, que yo no defiendo al viejo chocho, que creo que es un cara dura yu no defiende a España como es su deber, pero esta sanción, de esta forma, no se puede dejar pasar, y los jugadores ayer fueron en esa linea; hay que llegar hasta el final.

alcasa escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 14:31

Visigotorum escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 14:24

Albertodegales escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 11:06

Naturalmente. Esa es la actitud. Se nos llena la boca con los "valores" y con eso justificamos la indefensión. Esos valores de los que presume WR, la tendrían que haber obligado, por ejemplo, a iniciar un Procedimiento Penal contra Iordachescu y contra el Presidente de RE por nombrarle como colegiado, obviando que incurría en incompatibilidad, en un partido en el que la Union de Rugby a la que representaba tenía interés directo. Ahí sí que hubo dolo. Que me hablen de valores y de ética cuando asisto a atropellos legales como este, hace que me ría.

Valor es el que tuvo Bosman, que combatió él solo contra los gigantes, cuando se reían de el y le tomaban por loco. Fue a los tribunales, ganó y cambió para siempre la normativa.

Hay que ir contra WR y atacar su resolución sin piedad. Hay que jugar el partido, a ver si utilizando este lenguaje se entiende mejor. ¿O es que no nos vamos a bajar del autobús?

Efectivamente, aqui hay muchos que no desean ir a la vía judicial porque tienen miedo de que a la FER le den la razón y tener que tragarse su odio malsano; prefieren una España fuera del Mundial solo por animadversión -justificada o no- a la FER.

Dejando claro que en este asunto la FER actuó con demasiada falta de profesionalidad (por acción u omisión), no es menos cierto que la sanción de descalificación a España por parte de WR es desproporcionada y vulnera gravemente normas internacionales de derecho sancionador y de derechos fundamentales porque sanciona a una federación por una presunta falsificación de un pasaporte llevada a cabo por un tercero, que no se ha acreditada en la vía penal ni verificada por un Juez, y haciendo responsable de dicho ilícito a un tercero (la FER) cuya participación en el hecho no ha sido probada. Podrá hablarse de negligencia por parte de la FER, falta de revisión, desidia.... lo que se quiera, pero la FER no falsificó ese pasaporte, se lo dieron falsificado, y la están sancionando por complicidad en el hecho y eso no es así.

Y ojo, que yo no defiendo al viejo chocho, que creo que es un cara dura yu no defiende a España como es su deber, pero esta sanción, de esta forma, no se puede dejar pasar, y los jugadores ayer fueron en esa linea; hay que llegar hasta el final.

Erre que erre
No sancionan a España por la falsificación hecha por un tercero. Sancionan a España porque este jugador pasó 127 días fuera de España en su primer año aquí sin estar por alguna de las excepciones previstas al efecto.
No ha demostrado considerar a España como su hogar genuino.
Jugó su último partido de su primera temporada el 5 de mayo y el día 8 de mayo ya estaba en Sudáfrica. No obtuvo el visado para su vuelta hasta septiembre. No tenía intención de volver, pero volvió. Eso interrumpió su residencia.

Visigotorum escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 14:44

alcasa escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 14:31

Visigotorum escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 14:24

Efectivamente, aqui hay muchos que no desean ir a la vía judicial porque tienen miedo de que a la FER le den la razón y tener que tragarse su odio malsano; prefieren una España fuera del Mundial solo por animadversión -justificada o no- a la FER.

Dejando claro que en este asunto la FER actuó con demasiada falta de profesionalidad (por acción u omisión), no es menos cierto que la sanción de descalificación a España por parte de WR es desproporcionada y vulnera gravemente normas internacionales de derecho sancionador y de derechos fundamentales porque sanciona a una federación por una presunta falsificación de un pasaporte llevada a cabo por un tercero, que no se ha acreditada en la vía penal ni verificada por un Juez, y haciendo responsable de dicho ilícito a un tercero (la FER) cuya participación en el hecho no ha sido probada. Podrá hablarse de negligencia por parte de la FER, falta de revisión, desidia.... lo que se quiera, pero la FER no falsificó ese pasaporte, se lo dieron falsificado, y la están sancionando por complicidad en el hecho y eso no es así.

Y ojo, que yo no defiendo al viejo chocho, que creo que es un cara dura yu no defiende a España como es su deber, pero esta sanción, de esta forma, no se puede dejar pasar, y los jugadores ayer fueron en esa linea; hay que llegar hasta el final.

Erre que erre
No sancionan a España por la falsificación hecha por un tercero. Sancionan a España porque este jugador pasó 127 días fuera de España en su primer año aquí sin estar por alguna de las excepciones previstas al efecto.
No ha demostrado considerar a España como su hogar genuino.
Jugó su último partido de su primera temporada el 5 de mayo y el día 8 de mayo ya estaba en Sudáfrica. No obtuvo el visado para su vuelta hasta septiembre. No tenía intención de volver, pero volvió. Eso interrumpió su residencia.

Muy bien, y eso lo han acreditado mediante pantallazos y fotocopias de Instagram, y no mediante la practica de pruebas como es debido (documentación publica emitida por el Ministerio del Interior de España). Segun WR el jugador, al ser sudafricano, para tener arraigo nacional no puede salir de España en todo el año (la ley española no dice eso) pero si en vez de ser sudafricano fuera italiano o portugués o estonio, como no hay control del entradas y salidas, podría salir lo que le venga en gana, curiosa discriminación esa. Sería interesante saber que opinión tiene un Juez sobre esto (pero un Juez togado, no WR que no son jueces aunque jueguen a serlo).

Un duda: ¿porque tenéis tanto miedo a acudir a los Tribunales? ¿porque teneis tanta prisa en que se cierre este asunto, nos desaclifiquen y no se hable más? si está todo perdido y no hay nada que gacer, como decís, ¿que mas os da que un Juez se pronuncie sobre todo esto?

Hay demasiadas (y sospechosas) ganas de cerrar nuestra eliminación ya, y creo que hay partido, los leones quieren jugarlo......

guachirolas escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 17:03 Pues ya ha salido la resolución oficial del Comité de WR: https://resources.world.rugby/worldrugb ... -FINAL.pdf

Os lo podéis leer pero os vais a quedar con la boca abierta porque no tiene desperdicio... pero podemos resumir

1- WR tiene conocimiento que GVDB ha esta fuera de España alrededor de 127 días, lo que ha sido comprobado fehacientemente, por lo que la carga de la prueba en contrario recae en la FER y el propio jugador.

2- En la entrevista con WR el jugador GVDB dice que desconoce que han manipulado su anterior pasaporte y reconoce que las fechas que figuran en las fotocopias son erróneas y muestra su estupor y desconocimiento de la situación.

3- La FER es responsable de la constatación de si un jugador es elegible, no sólo comprobando la documentación si no practicando pruebas accesorias para saber si cumple la norma, tale como entrevista al propio jugador ( cosa que aquí no ocurrió, es decir la FER ni habló con GVDB) o incluso recabar información por si el jugador residió en países del espacio SCHENGEN, ya que viajando a estos países no se visan los pasaportes. Es decir que no sólo deberían haber cotejado la documentación que les presentaba Alcobendas si no que deberían haber tomado otras medidas y pruebas para comprobar la elegibilidad del jugador.

4- Le dan un "repaso legal, formal y de actuación" a la FER diciéndoles que ya estaban avisados, que estaban observados y que aún así actuaron de forma negligente.

5- Reconocen que están de acuerdo en que los partidos se ganan en el campo y no son partidarios de alterar resultados en base a incumplimientos, digamos administrativos o que no influyan directamente en la competición pero, la trangresión de la norma 8 (elegibilidad de un jugador) es intrínsecamente alterar la competición y no pueden pasarla por alto.

Este es el resumen pero, la resolución está compuesta con una serie de afirmaciones basadas en pruebas, fundamentos jurídicos y antecedentes que, en mi humilde opinión, son irrebatibles. Leeroslo en profundidad y después opinad,....

Yo, después de leerlo, me reafirmo en que no hay recorrido para ninguna apelación, pero es sólo mi opinión.

rugbybirra escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 21:50 Quien no recurre nunca gana

D.Trolan escribió: ↑Vie, 06 May 2022, 01:26

rugbybirra escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 21:50 Quien no recurre nunca gana

Totalmente de acuerdo.

Y el que recurre sin razones, tampoco gana nunca.

guachirolas escribió: ↑Jue, 05 May 2022, 17:03 Pues ya ha salido la resolución oficial del Comité de WR: https://resources.world.rugby/worldrugb ... -FINAL.pdf

Os lo podéis leer pero os vais a quedar con la boca abierta porque no tiene desperdicio... pero podemos resumir

1- WR tiene conocimiento que GVDB ha esta fuera de España alrededor de 127 días, lo que ha sido comprobado fehacientemente, por lo que la carga de la prueba en contrario recae en la FER y el propio jugador.

2- En la entrevista con WR el jugador GVDB dice que desconoce que han manipulado su anterior pasaporte y reconoce que las fechas que figuran en las fotocopias son erróneas y muestra su estupor y desconocimiento de la situación.

3- La FER es responsable de la constatación de si un jugador es elegible, no sólo comprobando la documentación si no practicando pruebas accesorias para saber si cumple la norma, tale como entrevista al propio jugador ( cosa que aquí no ocurrió, es decir la FER ni habló con GVDB) o incluso recabar información por si el jugador residió en países del espacio SCHENGEN, ya que viajando a estos países no se visan los pasaportes. Es decir que no sólo deberían haber cotejado la documentación que les presentaba Alcobendas si no que deberían haber tomado otras medidas y pruebas para comprobar la elegibilidad del jugador.

4- Le dan un "repaso legal, formal y de actuación" a la FER diciéndoles que ya estaban avisados, que estaban observados y que aún así actuaron de forma negligente.

5- Reconocen que están de acuerdo en que los partidos se ganan en el campo y no son partidarios de alterar resultados en base a incumplimientos, digamos administrativos o que no influyan directamente en la competición pero, la trangresión de la norma 8 (elegibilidad de un jugador) es intrínsecamente alterar la competición y no pueden pasarla por alto.

Este es el resumen pero, la resolución está compuesta con una serie de afirmaciones basadas en pruebas, fundamentos jurídicos y antecedentes que, en mi humilde opinión, son irrebatibles. Leeroslo en profundidad y después opinad,....

Yo, después de leerlo, me reafirmo en que no hay recorrido para ninguna apelación, pero es sólo mi opinión.