Foro Rugby El Salvador

XV del Leon escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:13

Sofáman escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 18:32 Y no obviemos una cosa: la FER convocó a Mathieu Bélie y Bastien Fuster porque ni se plantearon el caso Shingler, ni si se informó o no, ni si los cuatro años. Lo hicieron a pelo. Esa fue la chapuza original y hemos ido buscando parches para taparla.

En eso hay que darte la razón, tenían dudas y tiraron para adelante. Ese fue el error y la chapuza, lo otro se lo han encontrado cuando han buscado argumentos para su defensa.

De todas formas, Feijoo si quiere dimitir que dimita. Pero no puede hasta que termine el plazo de alegaciones

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 Sobre lo que estáis comentando sobre la FFR y la FER y lo que aquella dijo o no dijo, sabéis que es irrelevante, no? Porque en ningún caso la FER ha presentado como argumento de la defensa nada que hayan podido decir los franceses. Sí ha presentado como argumento que ninguno de los dos jugadores fue advertido de que dicha convocatoria los capturaba, porque ellos han presentado una declaración jurada en tal sentido. Toda la defensa de la FER, después de leerte lo que dicen, que es muy largo, lo empiezas a ver es que durante aquellos años el segundo equipo representativo de la FFR fue: U-21 en 2007, U-20 en 2008 y 09, A en 2010, U-21 en 2011 y luego otra vez U-20 en 2012, pero que a WR todos esos cambios de denominación seguían refiriéndose al mismo equipo, y que a pesar de los cambios de nombre era un equipo para los cuatro años que hace referencia una Explicación -o algo así- 6. Yo no sé si los equipos A y U-21, de aquellos años, llegaron a tener alguna convocatoria, pero si así fue, es decir que se juntaron para entrenar y jugar habría que revisar muy concienzudamente a los jugadores convocados; porque si alguno de ellos no cumplía en el momento de la convocatoria los requisitos de edad para jugar en el U-20 entonces el argumento de WR carece de validez. Si no hubiese habido ninguna convocatoria entonces no merecería la pena ni presentar recurso.

En cualquier caso que fueran o no avisados los jugadores, que no fueron avisados de nada, no cambia nada en absoluto las cosas porque las Unions no tenían ninguna obligación de contar nada al jugador. Por cierto los rumanos tienen que estar verdaderamente ****** con Tonga, porque desde aquella federación se les comunicó que el jugador era elegible. Aunque en su caso podrían haber tardado 5 minutos en comprobar que el jugador no podía jugar con ellos sin preguntar nada a nadie.

Nick Rivers escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:35

XV del Leon escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:13

Sofáman escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 18:32 Y no obviemos una cosa: la FER convocó a Mathieu Bélie y Bastien Fuster porque ni se plantearon el caso Shingler, ni si se informó o no, ni si los cuatro años. Lo hicieron a pelo. Esa fue la chapuza original y hemos ido buscando parches para taparla.

En eso hay que darte la razón, tenían dudas y tiraron para adelante. Ese fue el error y la chapuza, lo otro se lo han encontrado cuando han buscado argumentos para su defensa.

De todas formas, Feijoo si quiere dimitir que dimita. Pero no puede hasta que termine el plazo de alegaciones

A lo mejor sin Belie y Fuster no se habrían ganado los partidos de Rusia y Rumanía y estaríamos aquí diciendo que qué malas gestiones hizo la FER por no traer a Belie después de dos años mareando la perdiz, como estuvo antes de que pudiera debutar. Sinceramente, no sé si le convocaron a capón o no, pero creo que traerle no ha sido una mala gestión vista la resolución de los juristas de la WR, que se la han cogido con papel de fumar para declararle inelegible.

Sinceramente, hace seis meses no me veía en Japón. A pesar de haberme llevado estos días una de las mayores decepciones deportivas de mi vida, voy a ser positivo y pensar que, si el recurso no prospera, estaremos en la misma situación que hace seis meses (sin verme en el mundial) pero que el rugby español ha protagonizado portadas de telediario, del MARCA, el Rey ha ido al central y que el rugby español ha estado en boca de mucha gente. Voy a pensar que el mundial no iba a ser la panacea que muchos desearíamos puesto que los horarios para seguirlo en España son infernales, y sin embargo voy a valorar todo lo que se ha conseguido en estos meses. Voy a pensar que WR se ha dado cuenta de que somos un mercado emergente y de que va a compensar la chapuza de VLAD y de las inelegibilidades de alguna forma, y que el rugby seguirá creciendo en España de una forma sostenida y equilibrada.

La única pena que no voy a poder superar va a ser la del destrozo moral a los jugadores, el castigo a cinco de ellos y la pérdida de Belie y Fuster para la selección. Todo mi apoyo para ellos y para los que en el futuro quieran seguir defendiendo la camiseta de España.

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 Sobre lo que estáis comentando sobre la FFR y la FER y lo que aquella dijo o no dijo, sabéis que es irrelevante, no?

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 Porque en ningún caso la FER ha presentado como argumento de la defensa nada que hayan podido decir los franceses.

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 Toda la defensa de la FER, después de leerte lo que dicen, que es muy largo, lo empiezas a ver es que durante aquellos años el segundo equipo representativo de la FFR fue: U-21 en 2007, U-20 en 2008 y 09, A en 2010, U-21 en 2011 y luego otra vez U-20 en 2012

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 pero que a WR todos esos cambios de denominación seguían refiriéndose al mismo equipo, y que a pesar de los cambios de nombre era un equipo para los cuatro años que hace referencia una Explicación -o algo así- 6. Yo no sé si los equipos A y U-21, de aquellos años, llegaron a tener alguna convocatoria, pero si así fue, es decir que se juntaron para entrenar y jugar habría que revisar muy concienzudamente a los jugadores convocados; porque si alguno de ellos no cumplía en el momento de la convocatoria los requisitos de edad para jugar en el U-20 entonces el argumento de WR carece de validez. Si no hubiese habido ninguna convocatoria entonces no merecería la pena ni presentar recurso.

Sofáman escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:09

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 Sobre lo que estáis comentando sobre la FFR y la FER y lo que aquella dijo o no dijo, sabéis que es irrelevante, no?

Claro que es irrelevante jurídicamente, porque estamos fuera por lo de los cuatro años. Pero a mí no me parece irrelevante que aún ayer en plena rueda de prensa la FER siguiera mintiendo al respecto.

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 Porque en ningún caso la FER ha presentado como argumento de la defensa nada que hayan podido decir los franceses.

Esto es falso. La carta publicada por Veintidós existe (si no, no la hubieran publicado) y sin embargo no se hace mención a ella en el documento de los jueces. Luego hay bastante más documentación y argumentos que aquellos que aparecen en el PDF.

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 Toda la defensa de la FER, después de leerte lo que dicen, que es muy largo, lo empiezas a ver es que durante aquellos años el segundo equipo representativo de la FFR fue: U-21 en 2007, U-20 en 2008 y 09, A en 2010, U-21 en 2011 y luego otra vez U-20 en 2012

Esto es falso. En 2011 fue el U20 también. Creo que te has confundido al leer el punto 36. Que da igual, pero seamos precisos.

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:52 pero que a WR todos esos cambios de denominación seguían refiriéndose al mismo equipo, y que a pesar de los cambios de nombre era un equipo para los cuatro años que hace referencia una Explicación -o algo así- 6. Yo no sé si los equipos A y U-21, de aquellos años, llegaron a tener alguna convocatoria, pero si así fue, es decir que se juntaron para entrenar y jugar habría que revisar muy concienzudamente a los jugadores convocados; porque si alguno de ellos no cumplía en el momento de la convocatoria los requisitos de edad para jugar en el U-20 entonces el argumento de WR carece de validez. Si no hubiese habido ninguna convocatoria entonces no merecería la pena ni presentar recurso.

Tampoco sirve de gran cosa. Los puntos 37, 38 y 39 dan a entender que da igual que fuera o no el mismo equipo: esa Explicación 6 según entienden World Rugby y los jueces permitía cambiar de equipo de un año a otro.

Todos al Central escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:57 Vamos a poner todo en perspectiva para valorar lo logrado. No vamos al Mundial, vale. Pero hemos visto el mejor rugby en el Central en mucho, mucho tiempo. Hemos ganado en el campo a rusos, alemanes y rumanos, estos últimos los únicos rivales de verdad sobre el césped a dos partidos y vaya partidazo nos casamos en el Central! Hemos visto el Central lleno dos veces seguidas.

No vamos al Mundial, vale. Duele, sí, y más después de verlo tan cerca. Pero es que al Mundial van las dos grandes fracasadas deportivamente: Rusia y Alemania.

Pardillos? Posiblemente, pero al menos hemos visto rugby del bueno, ellos han ido de derrota en derrota. Venganza en plato frío? No. Vengarte es ganar al que te ha derrotado antes, pero en el cesped. No comparemos la inmedata reclamación española de 2003 cuando los rusos metieron varios sudafricanos al ver que los remontaban, con adulterar dos años después los resultados deportivos de 2 6NB y un clasificatorio después de haber fracasado en el campo.

rugbybirra escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:15 la Fer no miente, que te he suponer que Francia haya dicho a los jugadores que no están retenidos de palabra y luego a world rugby que no tiene ni idea como ha dicho??

rugbybirra escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:15 no tergiverses las cosas... no tienes pruebas para decir que la fer miente.... lo único que hay pruebas es de que Francia no comunico nada a ningún jugador con lo cual aplicamos la doctrina world rugby... le correspondía a Francia comunicarlo a los jugadores como posteriormente reconocio modificando la ley y Francia no comunico...

rugbybirra escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:15 digo yo que lo de no interpretar la ley al pie de la letra sirve para todas las normas, la de los nombres de los segundos equipos y la de entender que correspondía a Francia notificar y no lo hizo

Sofáman escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:30

rugbybirra escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:15 la Fer no miente, que te he suponer que Francia haya dicho a los jugadores que no están retenidos de palabra y luego a world rugby que no tiene ni idea como ha dicho??

Vamos mejorándolo, ahora acusamos a Francia de mentir a World Rugby.

rugbybirra escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:15 no tergiverses las cosas... no tienes pruebas para decir que la fer miente.... lo único que hay pruebas es de que Francia no comunico nada a ningún jugador con lo cual aplicamos la doctrina world rugby... le correspondía a Francia comunicarlo a los jugadores como posteriormente reconocio modificando la ley y Francia no comunico...

¿Pero qué más pruebas quieres que el propio José María Epalza rectificando en la rueda de prensa de ayer? Empezó diciendo que Francia admitió que no informó a los jugadores y cuando Rodrigo Contreras le pregunta explícitamente por este punto da marcha atrás y no dice ni por asomo lo mismo. Le pilló con el carrito de los helados.

rugbybirra escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:15 digo yo que lo de no interpretar la ley al pie de la letra sirve para todas las normas, la de los nombres de los segundos equipos y la de entender que correspondía a Francia notificar y no lo hizo

Si la Explicación 6 que expuso World Rugby tiene carácter oficial es ley y por lo tanto se añade a lo que había en el Reglamento 8. En cuanto a "la de entender que correspondía a Francia notificar", directamente no aplica dado que no constaba en la norma en 2008 y 2012 y tan sólo hemos interpretado que era así por el caso Shingler y la modificación realizada en la norma de mayo de 2012.

nachoguez escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 20:23

Todos al Central escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 19:57 Vamos a poner todo en perspectiva para valorar lo logrado. No vamos al Mundial, vale. Pero hemos visto el mejor rugby en el Central en mucho, mucho tiempo. Hemos ganado en el campo a rusos, alemanes y rumanos, estos últimos los únicos rivales de verdad sobre el césped a dos partidos y vaya partidazo nos casamos en el Central! Hemos visto el Central lleno dos veces seguidas.

No vamos al Mundial, vale. Duele, sí, y más después de verlo tan cerca. Pero es que al Mundial van las dos grandes fracasadas deportivamente: Rusia y Alemania.

Pardillos? Posiblemente, pero al menos hemos visto rugby del bueno, ellos han ido de derrota en derrota. Venganza en plato frío? No. Vengarte es ganar al que te ha derrotado antes, pero en el cesped. No comparemos la inmedata reclamación española de 2003 cuando los rusos metieron varios sudafricanos al ver que los remontaban, con adulterar dos años después los resultados deportivos de 2 6NB y un clasificatorio después de haber fracasado en el campo.

Pues yo quiero mirar al futuro y ese pinta muy negro. De primeras si no saca alguien un conejo de la chistera no vamos al Mundial, vale lo tendremos que asumir, pero después? Belie y Fuster fuera para siempre, hay varios sancionados por ahí que no los vamos a ver en mucho tiempo, ya alguien ha dicho que los que juegan en Francia después de esto lo van a tener muy complicado para volver, si esto se confirma nos quedamos en cuadro. Para el próximo campeonato vamos ya antes de jugar con -7. Entonces, y después de haberte despedido del mundial 19, puedes ir empezando a despedirte del 23, de meter 15000 espectadores a ver a la Selección, de salir en los medios y de que la tv se acuerde del rugby en español. Te acuerdas de esta situación? Yo sí. No quiero ser el que traiga malas noticias, pero esta decisión de WR ha vuelto a mandar el juego del oval español a las catacumbas. Que era donde estábamos no hace mucho. Y, lo más trágico, es que parece que WR se ha empeñado en que esto sea así, luego vendrán con el rollo de universalizar el rugby y otras cosas por el estilo, pero entonces habrá que decirles que eso que nos cuentan es mentira.

Pibe escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 21:39 Nadie habla de lo que el COE, y el CSD aconsejen sobre recursos. Ellos son al final los verdaderos responsables, la FER es olímpica...

VAN DER escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 13:49 Después de todo lo visto y oído, me siento totalmente identificado con lo que se dice en este artículo:

http://www.marca.com/rugby/2018/05/17/5 ... b45ac.html

Villamayor escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 22:44 Bill Beaumont presidente de WR, ha inaugurado su cuenta en Twitter @BillBeaumont. Las dos primeras respuestas tras su mensaje inaugural son de Justicia para España. Ahí la tenéis para expresarle vuestros sentimientos

garrote escribió: ↑Jue, 17 May 2018, 22:52 Buenas noches. En el primer comunicado emitido por la Federación el 15 de mayo, se hace expresa referencia a cómo la Decisión notificada "..valora como excelente la argumentación jurídica realizada por los abogados de la FER..". Es cierto. Así consta en el primer inciso del apartado 40 de la misma: "Therefore although we acknowledge the skill which the argument on behalf of Spain was fashioned,...". Pero, el problema es lo que viene a continuación: "we do not accept the literal interpretation was correct." Se ha hecho hincapié en la rueda de prensa en esa cuestión, en cómo era posible que, habiéndose acogido España a la interpretación literal de la norma (es decir, que el equipo Sub21 nominado por Francia en 2007 como segundo equipo de la selección nacional senior XV, tenía que seguir siéndolo durante 4 años), esa no fuera aceptada por el Comité Judicial. La lectura del apartado 40 de la Decisión completo, contiene la explicación, y hace que esa primera frase que lo encabeza, la que dice que la argumentación jurídica les ha gustado mucho, parezca mas bien una ironía de los autores de la misma. Dice ese apartado 40: "40. Therefore although we acknowledge the skill which the argument on behalf of Spain was fashioned, we do not accept the literal interpretation was correct. It might also be noted that the list of next senior national representative teams published by World Rugby showed France U20 as the next senior national representative teams for 2008 and 2012 at a time before either Mr. Belie or Mr. Fuster were selected for Spain. In case of doubt Spain could have checked with World Rugby what was the correct position. Had that been done, there would have been no doubt that each player had been already captured by a team nominated by France for the purposes of the Regulation. ...". Traducido y resumido, dice -y supongo que no se lo están inventando-, que WR tenía publicadas las listas de los segundos equipos representativos, y que en ellas constaba que era Francia sub20 en 2008 (cuando jugó Belie) y 2012 (Fuster), y que las tenían publicadas antes de que fueran seleccionados por España. En las siguientes líneas, de nuevo, a mi humilde entender, con la misma ironía británica, se afirma que en caso de duda, España lo podía haber comprobado con WR.., pero, que si lo hubieran hecho, no habrían tenido ninguna duda de que ambos jugadores ya habían sido capturados... Si vamos hacia atrás, en los apartados 34 y siguientes glosan la argumentación de España. Por contarlo de forma breve, España sostiene que Francia nominó a Francia A de 2003 a 2006, Francia sub21 en 2007, Francia Sub20 en 2008, Francia A en 2009 y 2010, y, de nuevo, Francia sub20 en 2011 y 2012.., y que, como la designación de la sub21 en 2007 debió durar 4 años, y Francia no tenía derecho a cambiarla..., ampara a Belie en 2008 -olvidando que ese argumento no vale para Fuster-. Sin entrar en cuestiones como a partir de cuándo Francia debía haber informado expresamente a los jugadores de su condición de capturados, para cualquier jurista, y yo me dedico a esto, la interpretación sostenida por España parece insostenible. Dice al final el punto 38: "World Rugby also pointed out that France U21 had ceased to exist in 2007 so that a change in nomination was required. World Rugby also pointed out that the list of next senior national representative teams had been published by World Rugby, was freely available on the World Rugby website, and that France had nominated France U20 in 2008 and 2012." Traducido y resumido, que WR ha comprobado que Francia sub21 desapareció en el propio 2007 y que por tanto había que cambiar la nominación; que las listas de lso segundos equipos represnetativos estaban publicadas en la web de WR y eran accesibles libremente para cualquiera, y que en ellas constaba que Francia había nominado a las sub20 en 2008 (con la que jugó Belie) y 2012 (Fuster). Y, aquí viene la pregunta, no ya para un jurista, sino para cualquiera con sentido común: Si la Federación Española quería seleccionar a Belie que jugó con la sub20 en 2008, y a Fuster, que jugó con la sub20 en 2012, en la web de WR viene la información de que en 2008 y 2012 Francia ha designado la sub20 como segundo equipo, y era público que France sub21 no existía.., ¿que debió hacerse? ¿hacer caso omiso de esa información, y, sin preguntar a nadie de WR, considerar que la designación en 2007 de un segundo equipo -sub21-, desaparecido en 2007, permitía considerar que durante los 4 años siguientes hacía no capturables a quienes jugaran con otro segundo equipo expresamente designado por Francia distinto de un segundo equipo desaparecido? ¿considerar, sin preguntar, que, si en el futuro había problemas, valdría con decir que Francia no tenía derecho a cambiar a un equipo desaparecido durante 4 años?. Por eso, la Decisión, en el punto 39, habla, mas allá del valor de la interpretación literal, del "sentido común": "We accept that a literal interpretation of Explanatory Guideline 6, until it was amended in 2013, supports the proposition that the nomination by a Union of its next senior fifteen-a-side national representative team should last for 4 years. However such a literal interpretation made no rugby sense (or indeed common sense) because it was always possible that some next senior national representative teams might cease to exist, and this occurred with the U21 sides. This meant the literal interpretation could not therefore have been the correct interpretation of Explanatory Guideline 6. It should also be noted that the wording of Explanatory Guideline 6 did not expressly address whether the nomination process removed the right to make another nomination in the 4 year period by saying “and no other nomination should be made in this period” or by saying “unless and until another nomination is made”. The Panel considers that it was implicit in Explanatory Guideline 6 that the nomination would last 4 years, unless another nomination was made by the Union in the interim. That this purposive and non-literal interpretation was the correct one was recognised by the IRB, and now World Rugby, by accepting a change of nomination of next senior national representative team before the expiry of the 4 year period. As Explanatory Guideline 6 made clear, it was World Rugby which had the list of the next senior national representative teams." Traducido y resumido: Como era evidente que podía pasar lo que pasó con Francia sub21 -que dejara de existir-, la regla de los 4 años, por sentido común, debe interpretarse en el sentido de que esa nominación durará 4 años, si.., salvo que la Union en particular, designara otra en ese periodo. ¿Qué iba a hacer Francia, mantener 4 años como segundo equipo a estos efectos una selección inexistente?. Eso es absurdo. Literalmente absurdo. Y, la Decisión insiste en que WR siempre tenía disponible la lista de los segundos equipos, que es la que vale. Basarse, sin preguntar, en un supuesto incumplimiento de Francia en las nominaciones -que no es tal, porque cuando desaparece Sub21 tiene que desingar otro-, es una temeridad y una negligencia. Alguien pedía la opinión de un jurista, y, con todo el dolor que podéis imaginar, la doy. Ojalá las cosas fuera de otra manera. A partir de ahí, aunque no guste y esté cogido con alfileres, lo del repugnante arbitraje del rumano pasa a un segundo plano. Esto es lo que nos podían haber explicado ayer en la rueda de prensa. Era una pregunta muy sencilla: ¿quién decidió seleccionar a queines habían jugado con Francia sub20 en 2008 y 2012 cuando en la web de WR constaba que en 2008 y 2012 Francia sub20 era el segundo equipo de Francia?. ¿O nadie lo miró?.