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Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 16:46
por Sengoku Jidai
Moore escribió:
Te ha debido de sentar bastante mal este lunes Sengoku.
Muchos hemos jugado los domingos viajando en el día (por falta de presupuesto), pero eso no quiere decir ni que esté bien hecho, ni que nos guste más el RUGBY que los que reivindican el no hacerlo (cuando jugaba era 1ª linea).
Creo que en esta ocasión te estás tomando este asunto como algo personal, cuando debería ser todo lo contrario, trabajar entre todos para que esto tenga una solución que agrade a todo el mundo.
Es solo mi opinión, no te lo tomes como algo personal, pero sigo el foro y en este asunto te he notado dolido.
Te explico porque: odio pitar. No me gusta nada, aparte de que ahora mismo no es que esté físicamente en mi mejor momento. Cuando llegué a Madrid, venía de Asturias en donde echaba una mano, un partido al mes o cada dos meses. Así que le dije a Jose Ignacio que contase conmigo, pero siempre como última opción. PERO CADA FIN DE SEMANA DESDE QUE LLEGUÉ A MADRID ME HA TOCADO CHUPARME UN PARTIDO DE COLEGIADO Y A VECES HASTA DOS. Conozco todos los problemas y encajes de bolillos que están teniendo para cubrir los partidos y lo fácil sería borrarme y decir que mira, lo siento, pero que te lo solucione otro. Pero soy un **** friki del rugby, así que intentó echar una mano en lo que puedo. Y te puedo decir que me ha jodido un huevo lo de que este año se quitase la obligación de jugar en domingo.
Mis chicos, a lo que yo entreno, tienen de media 20 años, salvo sea algún veterano, todos universitarios pasados de hormonas que les encantaría salir el sábado a mamarse con sus amigos. Pero yo fijo los partido de mi club los domingos por la mañana porque prefiero tener un arbitro designado. Y se tienen que jo***. Y ya ves que lo fácil sería que yo los pitase. Por eso me tomo como algo personal que los clubes se quejen de que no hay arbitros: si encima vamos poniendo chinas en el camino... Por eso me lo tomo como algo personal, porque me afecta...
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:07
por always32la
Sengoku Jidai escribió:
Claro, y los subnormales que nos hemos tirado toda la vida jugando de primera línea, viajando en autobus, cinco, seis, ocho o hasta doce horas, jugabamos el domingo y luego llegabamos a la una, las dos o las tres de la madrugada para ir al día siguiente a currar o estudiar, lo hacíamos porque eramos masocas y nos encantaba que nos machacasen. Pues no, lo hacíamos porque nos encantaba el rugby y sabíamos que era lo que había. No te jode.
De todos modos, el año pasado la segunda y tercera se jugaba obligatoriamente en domingo y prácticamente no hubo problemas para cubrir partidos, porque se distribuían entre sabado y domingo. Este año, pese a que se les advirtió claramente en la asamblea que habría problemas para designar los arbitros si se jugaba masivamente en sábado, los clubes decidieron derogar esta norma. Así que ahora no lloreis.
En Madrid un fin de semana normal hay que cubrir más de cuarenta partidos, con apenas el mismo número de arbitros, si te quitan los nacionales más los jugadores-arbitro, que chapeau para ellos, porque alguno se está comiendo un partido como jugador y uno o dos como arbitro en el fin de semana, tenemos los problemas que tenemos. Si encima concentras los partidos entre las 12 y las 18 del sábado acabamos de hacer la cosa todavía más difícil. Hala, con dios.
En cuanto a la primera parte, mira chico, yo no jugaba de pilar pero me he comido mil y un viajes de ese tipo y los he hecho, todos hasta los que nos tocaba ir a jugar contra el ciencias en coches particulares a que nos metiesen la pelota en el ****, con la mayor ilusión así que no se que me cuentas.
Segundo, los clubs tendrán mil y un motivos para decidir derogar la norma, no creo que el irse de borrachera sea ninguno de ellos, te he puesto uno de ellos pero si quieres te pongo otro: Disponibilidad de instalaciones. U otro, tengo 60 fichas y si hago un equipo se quedan sin jugar la mitad pero si hago dos y mi club juega en segunda y tercera está bien jod*** en cuanto se le lesionen 3 primeras lineas.
Tercero, yo no he llorado en ningún momento, si lees un post mío en el que me queje de la falta de árbitro (y he tenido partidos así, ya no este año sino muchos otros) te ruego que me lo pongas.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:18
por Paul Marble
Pues yo lo siento, pero seguiré quejándome cuando nos jodan. Putas, vale. Pero de poner la cama, nada.
El sábado de los co***** nos costó 2 lesionados de consideración (se hubieran lesionado también de haber estado el árbitro), pero es que uno estaba tocado porque andábamos en cuadro atrás. Íbamos a jugar un partido de rugby. No a "mamarnos" como dice el crack.
Si nosotros podemos ir, el árbitro DEBE ir. Y si no, todos en casita y tan contentos.
De todo se aprende (y nosotros estamos comenzando a andar), pero esto no nos vuelve a pasar. Y pasa a ser ya algo personal.
Y al que le moleste, que se joda.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:20
por rugbyatleti
Sengoku Jidai escribió:
Claro, y los subnormales que nos hemos tirado toda la vida jugando de primera línea, viajando en autobus, cinco, seis, ocho o hasta doce horas, jugabamos el domingo y luego llegabamos a la una, las dos o las tres de la madrugada para ir al día siguiente a currar o estudiar, lo hacíamos porque eramos masocas y nos encantaba que nos machacasen. Pues no, lo hacíamos porque nos encantaba el rugby y sabíamos que era lo que había. No te jode.
De todos modos, el año pasado la segunda y tercera se jugaba obligatoriamente en domingo y prácticamente no hubo problemas para cubrir partidos, porque se distribuían entre sabado y domingo. Este año, pese a que se les advirtió claramente en la asamblea que habría problemas para designar los arbitros si se jugaba masivamente en sábado, los clubes decidieron derogar esta norma. Así que ahora no lloreis.
En Madrid un fin de semana normal hay que cubrir más de cuarenta partidos, con apenas el mismo número de arbitros, si te quitan los nacionales más los jugadores-arbitro, que chapeau para ellos, porque alguno se está comiendo un partido como jugador y uno o dos como arbitro en el fin de semana, tenemos los problemas que tenemos. Si encima concentras los partidos entre las 12 y las 18 del sábado acabamos de hacer la cosa todavía más difícil. Hala, con dios.
Sengoku, 2 de los 3 partidos en los que no tuvimos árbitro y de los cuales habla Paul fueron la temporada pasada.
Además, en base a lo que tú dices, ¿a qué conclusión nos quieres llevar? ¿A que es lo que hay y ajo y agua? ¿A que no nos quejemos porque es lo que hemos (nosotros no, por cierto) votado en la pasada asamblea?
Chico, creo que el quejarse porque 48 horas antes del partido no haya árbitro designado es lo de menos....
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:23
por harpo
¿en cuantos partidos de esta temporada no se ha presentado árbitro?
haber si estaís dandole vueltas y resulta que solo han sido 2-3 partidos?
Desconozco el dato, pero de momento yo solo tengo contabilizados 2, según informaciones del foro ¿me equivoco?
Si es así, bastante bien vamos, ya se aviso a principios de temporada de los problemas, Paz hermanos!!! No os calenteís....
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:33
por always32la
harpo escribió:
¿en cuantos partidos de esta temporada no se ha presentado árbitro?
haber si estaís dandole vueltas y resulta que solo han sido 2-3 partidos?
Desconozco el dato, pero de momento yo solo tengo contabilizados 2, según informaciones del foro ¿me equivoco?
Si es así, bastante bien vamos, ya se aviso a principios de temporada de los problemas, Paz hermanos!!! No os calenteís....
Yo particularmente no me caliento, de hecho nunca he culpado a la FRM ni a los árbitros de la falta de éstos, pero es que el comentario de la borrachera me da que no venía a cuento.
Saludos
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:36
por taribo
Ya disponible en la web de Sanse los resultados de la 2ª regional:
http://www.xvsansescrumrugby.com/compet ... esultados/
La clasificacion actualizada:
http://www.xvsansescrumrugby.com/compet ... ci%C3%B3n/
Y casi todos los resultados d ela liga femenina, falta uno (cisneros.UPV Valencia Rugby de la 3ª jornada), a ver si alguien lo sabe:
http://www.xvsansescrumrugby.com/compet ... esultados/
Tambien la cronica del partido de los chicos:
http://www.xvsansescrumrugby.com/
Un saludo a todos
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:41
por Rugbytech
ya está la clasificación...las cosas se ajustan y sorprende que Boadilla haya perdido con la superioridad con lo que estaba ganando sus partidos...
Tasman Rugby Boadilla 5 4 0 1 240 56 184 0 8
Alcobendas Rugby 5 4 0 1 125 77 48 0 8
Getafe club de Rugby 5 4 0 1 137 93 44 0 8
Club de Rugby CRC Pozuelo 3 3 0 0 136 32 104 0 6
CAU Metropolitano Canal Isabel II 5 3 0 2 71 70 1 0 6
CR Liceo Francés 5 2 0 3 90 68 22 0 4
UPM Arquitectura 4 2 0 2 42 77 -35 0 4
CD Hercesa 4 1 0 3 48 153 -105 0 2
XV Hortaleza RC 5 0 0 5 53 117 -64 0 0
CR Tres Cantos 5 0 0 5 29 228 -199 0 0
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 17:49
por harpo
always32la escribió:
Yo particularmente no me caliento, de hecho nunca he culpado a la FRM ni a los árbitros de la falta de éstos, pero es que el comentario de la borrachera me da que no venía a cuento.
Saludos
Sengoku creo que el compañero always32la tiene parte de razón,
has generalizado demasiado y en cada casa, cada uno tiene y sabe sus razones para jugar el sábado...
En la mía intentamos poner partidos los domingos, pero no depende de mi club, depende de las instalaciones , de la disponibilidad de los jugadores (vamos justitos y hay gente que curra el finde) y de muchas cosas más, no solo de la fiebre del sábado noche...sin acritud please....
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 18:10
por Sengoku Jidai
Paul Marble escribió:
Pues yo lo siento, pero seguiré quejándome cuando nos jodan. Putas, vale. Pero de poner la cama, nada.
El sábado de los co***** nos costó 2 lesionados de consideración (se hubieran lesionado también de haber estado el árbitro), pero es que uno estaba tocado porque andábamos en cuadro atrás. Íbamos a jugar un partido de rugby. No a "mamarnos" como dice el crack.
Si nosotros podemos ir, el árbitro DEBE ir. Y si no, todos en casita y tan contentos.
De todo se aprende (y nosotros estamos comenzando a andar), pero esto no nos vuelve a pasar. Y pasa a ser ya algo personal.
Y al que le moleste, que se joda.
!El arbitro debe ir".. pero chaval, no te ENTRA EN LA MOLLERA QUE NO HAY ARBITROS SUFICIENTES.
En mi humilde opinión, lo que debería hacer la FRM es obligar a tener un arbitro que pite por cada equipo que presentes. Y no vale que se haga la ficha: que esté disponible. Nos obligan a tener entrenador con licencia, equis número de fichas, pues otro requisito, tener un colegiado. En ese caso, con sesenta o setenta arbitros disponibles ya verías como no había problemas. Pero a ver cuantos clubes apoyaban esta propuesta...
Always, no me he fijado de quien era el comentario, tampoco quiero ser Júpiter Tronante, es que los del norte a veces somos muy vehementes jejeje.
Harpo, este año, en la primera jornada que coincidieron 1, 2 y 3 se quedaron tantos partidos sin cubrir como toda la temporada pasada. Así que imagínate si ha tenido incidencia la norma de marras... en lo que va de año, ya van unos quince sin poder cubrir, más o menos.
Y que no querer jugar el domingo por la mañana puede tener más de una razón, vale, claro que si, pero la de no llegar los jugadores de resaca es una de las fundamentales, eso te lo dice este menda que lleva ya unos cuantos tacos metido en este mundillo.
Un saludo y mucho rugby pa toos...
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 18:20
por furun15
Sengoku Jidai escribió:
En mi humilde opinión, lo que debería hacer la FRM es obligar a tener un arbitro que pite por cada equipo que presentes.
Ahí le has dado
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 18:32
por Paul Marble
¡Que sí, que vale! Que no hay árbitros (será cierto, pero no es culpa nuestra) porque lo que cuenta es emborracharnos. ¡Qué triste y equivocada tu visión! En fin .... Eso sí, me alegro de estar en tus antípodas.
Me gustaría saber, yo te respondí más arriba, en cuántos de vuestros partidos no ha habido árbitro. Si puede saberse.
Saludos cordiales.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 18:42
por diometrio
Te equivocas, que no haya árbitros es culpa tuya, mía y de todos. Si dices que no es culpa tuya, mal vamos
Uno se hace árbitro para ayudar, para seguir en contacto con el rugby y SIEMPRE, insisto, SIEMPRE se le da las gracias al árbitro por haber acudido, eso me lo enseñaron cuando tenía 12 años, y se sigue haciendo
Hay que promover dentro de los clubs que haya árbitros, porque teniendo 3 divisiones y cada vez más clubs, si no hay más árbitros en proporción...malo malo
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 18:57
por always32la
Sengoku Jidai escribió:
!El arbitro debe ir".. pero chaval, no te ENTRA EN LA MOLLERA QUE NO HAY ARBITROS SUFICIENTES.
En mi humilde opinión, lo que debería hacer la FRM es obligar a tener un arbitro que pite por cada equipo que presentes. Y no vale que se haga la ficha: que esté disponible. Nos obligan a tener entrenador con licencia, equis número de fichas, pues otro requisito, tener un colegiado. En ese caso, con sesenta o setenta arbitros disponibles ya verías como no había problemas. Pero a ver cuantos clubes apoyaban esta propuesta...
Always, no me he fijado de quien era el comentario, tampoco quiero ser Júpiter Tronante, es que los del norte a veces somos muy vehementes jejeje.
Harpo, este año, en la primera jornada que coincidieron 1, 2 y 3 se quedaron tantos partidos sin cubrir como toda la temporada pasada. Así que imagínate si ha tenido incidencia la norma de marras... en lo que va de año, ya van unos quince sin poder cubrir, más o menos.
Y que no querer jugar el domingo por la mañana puede tener más de una razón, vale, claro que si, pero la de no llegar los jugadores de resaca es una de las fundamentales, eso te lo dice este menda que lleva ya unos cuantos tacos metido en este mundillo.
Un saludo y mucho rugby pa toos...
Yo te hablo del equipo al que entreno esta temporada y te soy sincero, no disponemos de las instalaciones cuando queremos (aún así no me quejo que no pagamos por el campo y está de p.m.), de hecho hubo un partido que lo tuvimos que jugar un domingo a las 18:00 porque estaba el campo estaba ocupado por otras historias.
La temporada pasada, hubo mucha gente que jugó muy poco porque solo teníamos un equipo, el planteamiento este año era tratar de hacer dos (cosa que lamentablemente no se ha conseguido), pero si teníamos que jugar los dos equipos en domingo directamente era implanteable.
Tenemos 8 jugadores y un entrenador que por sus trabajos, si quieren entrenar y jugar tiene que estar en turno de mañana (y curran muuuchos domingos).
A mis jugadores (a los que lo hagan) se la pela emborracharse el sábado o el viernes no son racistas.
No se los años que llevaras tu en esto, seguro que muchos, yo llevo 22 y los que me quedan que como buen friki (en eso coincidimos) espero que sean muchos más y tu que los veas (o los leas).
Saludos
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 19:59
por Paul Marble
diometrio escribió:
Te equivocas, que no haya árbitros es culpa tuya, mía y de todos. Si dices que no es culpa tuya, mal vamos
Uno se hace árbitro para ayudar, para seguir en contacto con el rugby y SIEMPRE, insisto, SIEMPRE se le da las gracias al árbitro por haber acudido, eso me lo enseñaron cuando tenía 12 años, y se sigue haciendo
Hay que promover dentro de los clubs que haya árbitros, porque teniendo 3 divisiones y cada vez más clubs, si no hay más árbitros en proporción...malo malo
¿Y quién dice que no se les dan las gracias? SIEMPRE, insisto, SIEMPRE les damos las gracias. Incluso les invitamos al Tercer Tiempo.
En una año de vida poco podemos hacer. Salvo aprender. Y esto no ayuda. Y yo, personalmente, no voy a asumir ninguna culpa. Si lees más arriba verás las "facilidades" que me dieron para ser árbitro. Y ahora no me apetece, la verdad. Mi Club me necesita donde estoy.
Saludos cordiales.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 21:02
por kitkat
El Nebrija en Patada a seguir! Gracias Fermín
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 21:47
por Sengoku Jidai
Paul Marble escribió:
¡Que sí, que vale! Que no hay árbitros (será cierto, pero no es culpa nuestra) porque lo que cuenta es emborracharnos. ¡Qué triste y equivocada tu visión! En fin .... Eso sí, me alegro de estar en tus antípodas.
Me gustaría saber, yo te respondí más arriba, en cuántos de vuestros partidos no ha habido árbitro. Si puede saberse.
Saludos cordiales.
Pues la temporada pasada creo recordar que no nos faltó en ninguno. Y en esta tampoco, pero ojo, hemos jugado todo el domingo por la mañana. El día que el equipo rival me designe un partido un sábado por la tarde, pues sé lo que puede pasar: que me toque coger el pito. No pasa nada. En cuanto a lo de que no es culpa tuya, puf, con eso ya me lo dices todo. Si esa es tu actitud respecto a un problema endémico del rugby español, mal vamos.
Por mi parte, no voy a seguir polemizando, porque me parece que ya nos alargamos demasiado: el que quiera entender que entienda, el que no pues ya está.
Un saludo.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 22:35
por Paul Marble
Las culpas a quien correspondan. Pero no a nosotros.
¡Debe ser la ostia eso de designar partidos! ¡Qué potra!
Zanjado pues.
Saludos cordiales.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Lun, 15 Nov 2010, 23:11
por Deza
Que suerte tienen algunos.
En mas de 10 años arbitrando nunca me dieron las gracias. Ni las esperaba. Yo lo hacía poque me gustaba. Suficiente era que te tratasen con respeto y no como un apestado. Precisamente yo deje de arbitrar de como me trataron ambos equipos en un partido. Decidí que no valía la pena hacer ciertos sacrificios.
Me ha gustado lo de "Incluso se les invita al tercer tiempo"; cuanto honor, que gran solidaridad.
Lo que me parece increible es que se eche la culpa a los arbitros. Arbitros que están doblando y hasta triplicando partidos en el fin de semana.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Mar, 16 Nov 2010, 11:19
por Triskel
Problema de difícil solución, la falta de árbitros. Y es general, que nadie crea que es específico de Madrid o de España. Esto es exactamente igual EN TODO EL MUNDO.
En Inglaterra, Francia, Nueva Zelanda... sí, hay más árbitros... pero hay infinitamente más partidos y tienen los mismos problemas.
Pero el mal de muchos o de todos no debe hacernos pensar "es lo que hay".
Por parte de la FRM se trata de hacer las cosas lo mejor posible y, desde luego, la temporada pasada algunos clubes tendrían muchos problemas para programar en domingo, pero en toda la temporada, se quedaron, según fuentes de la FRM no más de cinco partidos sin árbitro... y todos ellos por circunstancias "sobrevenidas" (lesiones el sábado por la tarde, enfermedades y demás). Y estamos hablando de más de 500 partidos, con una media de 35 cada jornada.
Esta temporada, la competición no sólo no ha disminuido, sino que ha (afortunadamente en mi opinión) aumentado y se ha pasado a una media de 43 partidos cada fin de semana, con picos de 49 y eso sin contar las jornadas de Benjamines, Prebenjamines y Jabatos. Y al comienzo de la temporada había menos de 30 licencias de árbitros.
Y eso sí que es lo que hay. A nadie se le puede obligar a ser árbitro, es una decisión personal. La Federación y el Comité lo más que pueden hacer es tratar de formar a quien quiera serlo, lo mejor posible. Pero aparte de eso, poco más puede hacerse. Pero también se hace; porque el propio Comité de Madrid se ha ocupado de hacer campañas de captación entre los clubes, especialmente dirigidas a chavales sub 20 y sub 18; y el Comité de Madrid ha lanzado una iniciativa pionera, como es las Sesiones para ARBIS... vamos, que la Federación sí se preocupa.
Pero mientras tanto, si hay más partidos que árbitros, algunos se quedarán sin árbitro "oficial". Pero es una cuestión física: la indivisibilidad de los cuerpos.
Y sí, es lógico, que haya quien se sienta perjudicado. Vale, pues echemos una mano.
Ah, y los cursos de árbitros creo que se publicitan lo suficiente como para que cualquiera pueda enterarse.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Mar, 16 Nov 2010, 11:58
por diometrio
Totalmente de acuerdo con Triskel, creo que este tema está ya dado de sí, simplemente me preocupa la actitud de "no es mi culpa". Si en cada club nos responsabilizamos (pues es un problema de todos, y culpa de todos...) podremos arreglar esta carencia de árbitros
Cambiando de tema, me sorprende muchísimo el resultado de Boadilla Canal, alguien estuvo? alguien que pueda contarnos algo?
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Mar, 16 Nov 2010, 12:22
por harpo
Totalmente de acuerdo con Triskel,
Veís como no han sido muchos los partidos sin arbitro, 5 nada más, y por causas imponderables según cuenta Triskel....
Agradecer el esfuerzo de los arbitros y la FRM, comprendo que no es fácil pitar y en alguna ocasión te llevas sinsabores.
Hay que esforzarse los clubs en hacer respetar la figura del arbitro (esto prioritario) y en conseguir tener uno, al menos, en nuestras filas.
En Torrejón ya tenemos un par de ARBI y si las cosas van bien tendremos dos futuros arbitros...!!!se aceptan soplos para los examenes.!!!! jejejjeje...
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Mar, 16 Nov 2010, 13:35
por rugbyfan
diometrio escribió:
Cambiando de tema, me sorprende muchísimo el resultado de Boadilla Canal, alguien estuvo? alguien que pueda contarnos algo?
http://www.caumetropolitanorugby.com/in ... politano-a
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Mar, 16 Nov 2010, 13:45
por hogar-a
Pues ya lo dice la crónica, ellos jugaron muy bien y nosotros muy mal; eso es el deporte. Ahora, una puntualización: Los del Gürtel son otros. Nosotros no.
Re: LIGAS DE MADRID SENIOR 2010-2011
Publicado: Mar, 16 Nov 2010, 14:28
por ElZorro
hogar-a escribió:
Ahora, una puntualización: Los del Gürtel son otros. Nosotros no.
¿ y esa tontería , a santo de que ?
preocupate de lo tuyo y deja a los demás en paz , pobre hombre