Foro Rugby El Salvador

Pues no hay más sordo que el que no quiere oír..
A los que seguís sin querer entender la resolución de la Fer lo siento por vosotros , pero creo que está muy bien justificada. No es alineación indebida por ninguna parte......
Luego explica de manera abundante el caso, pero siempre bajo la premisa de que no hay alineación indebida. Y si no aceptáis eso da igual todo lo demás.
Se han cometido errores , sin duda , por varias partes, pero ninguno es alineación indebida.. Creo que Hernáni puede dormir tranquilo

Es cierto que la infracción pudo haberse cometido, y de hecho cometió, pero, .....



Esto pone en él acta del Comité de Disciplina en su página 31.

editado

Pues el comité se ha tomado su tiempo, pero desde luego lo ha fñundamentado muy bien. Las sentencias del TAD invocadas respaldan claramente su postura y dejan muy poco resquicio (por no decir ninguno, que en derecho nunca se sabe) al recurso.
Lo más interesante de la resolución es que deja meridianamente claro que los arbitros son responsables de que las sustituciones sean correctas (que no de las alineaciones), salvo engaño de los clubes.

Por lo que he leído en la resolución, Hernani hizo 7 cambios incluidos uno de primera linea y otro por sangre (que por la info aportada parece fuera de toda duda que fue por sangre). Por lo que, estoy con Racing y entiendo que no hay alineación indebida (5 cambios "tacticos", uno de primera linea y otro por sangre).

Quienes seguís diciendo que hay alineación indebida y que la resolución de la FER es un pufo podeis decir por qué? Es que o me perdí algo (que puede ser) o no lo entiendo.... Gracias de antemano

Debe ser porque si visionas el partido no parece que haya ningún cambio por sangre... pero claro, si se demuestra el único que va a pagar por ello es el árbitro que es lo que se dilucida de aquí.

Por cierto, que de toda la resolución, el 90% es un copia-pega de todo el asunto, dos semanas después de la desestimación, no se en que cabeza cabe esta forma de hacer las cosas, en cualquier caso ya tenemos un precedente de como gestionar estos incidentes para cualquier Club que incurra en esta situación.

En cualquier caso ir por el TAD no creo que le reporte al Gernika ni al CRC un resultado diferente.

El Comité no ha aceptado la alegación de Hernani de que había realizado un cambio de sangre, pero sí ha estimado que la sustitución (no alineación) indebida realizada no es sancionable. Y, apoyado en amplia jurisprudencia del TAD, lo fundamenta en la ausencia de dolo, fraude y engaño por parte de Hernani y en su confianza legítima en la actuación del árbitro (cuyo auxiliar admite un error al haber autorizado el último cambio).

racing escribió:Pues no hay más sordo que el que no quiere oír..
A los que seguís sin querer entender la resolución de la Fer lo siento por vosotros , pero creo que está muy bien justificada. No es alineación indebida por ninguna parte......
Luego explica de manera abundante el caso, pero siempre bajo la premisa de que no hay alineación indebida. Y si no aceptáis eso da igual todo lo demás.
Se han cometido errores , sin duda , por varias partes, pero ninguno es alineación indebida.. Creo que Hernáni puede dormir tranquilo

Creo que no te has tomado la molestia ni tan siquiera de ojear la resolución. Lo ÚNICO que DEJA CLARO EL COMITÉ es que HUBO ALINEACIÓN INDEBIDA .
Página 30, FUNDAMENTO DE DERECHO 1 B2 : "También puede ocurrir, como en el presente caso, que el jugador cumpla con todos los requisitos establecidos normativamente (y su alineación sea correcta) pero que el cambio no sea conforme a las normas que regulan la competición, para cuyo caso habrá que estar a lo que disponen las normas que resulten de aplicación y la jurisprudencia."
Página 31 , FUNDAMENTO DE DERECHO E, último párrafo de la resolución: "Es cierto que la infracción pudo haberse cometido, y de hecho se cometió, pero, al no apreciarse mala fe por parte del infractor en esta sustitución en concreto..." . "es preciso indicar que una sustitución puede resultar indebida, pero puede no ser sancionable debido a que no exista voluntariedad de cometer la infracción por parte del club. Es decir, que no exista fraude, dolo o engaño por parte del infractor. En el presente caso no se aprecia que el club haya obrado de tal manera." Todo lo demás es una intrepretación sobre una de las cosas más difíciles de demostrar en derecho: el dolo o la mala fe.
A falta de leer detenidamente la sentencia y los fundamentos de derecho la primera impresión es que puede ser ampliamente rebatida por Gernika y CRC. DE hecho Gernika en su escrito demuestra que usando la misma jurisprudencia hay sentencias que estiman todo lo contrario. Lo que está claro es que la alineación indebida existió y la norma no deja interpretación posible. LO dicho por alguien, a partir de aquí, BARRA LIBRE, a ver quien demuestra la mala fe o el dolo que, como digo, es de lo más difícil demostrar en derecho, tal y como decía mi profesor de penal y también de civil. Por éste motivo tratar dde justificar la no sanción en base al l existencia ,o no de mala fe, es simplemente no aplicar la norma que en ningún caso deja opción a esa interpretación
Lo de trasladar la responsabilidad al árbitro merece otro post

rugbybonito escribió:Creo que no te has tomado la molestia ni tan siquiera de ojear la resolución. Lo ÚNICO que DEJA CLARO EL COMITÉ es que HUBO ALINEACIÓN INDEBIDA

Hablando de leer la resolución, el Comité distingue claramente entre alineación y sustitución indebida, que es lo que hubo. Y, reitero, entiende que no es sancionable, pues se unen la confianza legítima en que el árbitro habría evitado que se produjera (lo que hubiera hecho de no ser por el error reconocido por el auxiliar) y la ausencia de mala fe (bastante clara en este caso de 3 minutos para el final y con el partido decidido).

"A falta de leer detenidamente la sentencia y los fundamentos de derecho la primera impresión es que puede ser ampliamente rebatida por Gernika y CRC."

¿Y no crees que para emitir tan catégorica afirmación deberías leer a fondo la resolución y los fundamentos? ... que país...

Sin entrar en la resolucion del Comite, justificar `por parte del Hernani con un cambio de sangre que no se ve en el video por ningun lado es una VERGUENZA. !Parece que quieren tomar el pelo a todo el mundo!

rugbybonito escribió:

racing escribió:Pues no hay más sordo que el que no quiere oír..
A los que seguís sin querer entender la resolución de la Fer lo siento por vosotros , pero creo que está muy bien justificada. No es alineación indebida por ninguna parte......
Luego explica de manera abundante el caso, pero siempre bajo la premisa de que no hay alineación indebida. Y si no aceptáis eso da igual todo lo demás.
Se han cometido errores , sin duda , por varias partes, pero ninguno es alineación indebida.. Creo que Hernáni puede dormir tranquilo

Creo que no te has tomado la molestia ni tan siquiera de ojear la resolución. Lo ÚNICO que DEJA CLARO EL COMITÉ es que HUBO ALINEACIÓN INDEBIDA .
Página 30, FUNDAMENTO DE DERECHO 1 B2 : "También puede ocurrir, como en el presente caso, que el jugador cumpla con todos los requisitos establecidos normativamente (y su alineación sea correcta) pero que el cambio no sea conforme a las normas que regulan la competición, para cuyo caso habrá que estar a lo que disponen las normas que resulten de aplicación y la jurisprudencia."
Página 31 , FUNDAMENTO DE DERECHO E, último párrafo de la resolución: "Es cierto que la infracción pudo haberse cometido, y de hecho se cometió, pero, al no apreciarse mala fe por parte del infractor en esta sustitución en concreto..." . "es preciso indicar que una sustitución puede resultar indebida, pero puede no ser sancionable debido a que no exista voluntariedad de cometer la infracción por parte del club. Es decir, que no exista fraude, dolo o engaño por parte del infractor. En el presente caso no se aprecia que el club haya obrado de tal manera." Todo lo demás es una intrepretación sobre una de las cosas más difíciles de demostrar en derecho: el dolo o la mala fe.
A falta de leer detenidamente la sentencia y los fundamentos de derecho la primera impresión es que puede ser ampliamente rebatida por Gernika y CRC. DE hecho Gernika en su escrito demuestra que usando la misma jurisprudencia hay sentencias que estiman todo lo contrario. Lo que está claro es que la alineación indebida existió y la norma no deja interpretación posible. LO dicho por alguien, a partir de aquí, BARRA LIBRE, a ver quien demuestra la mala fe o el dolo que, como digo, es de lo más difícil demostrar en derecho, tal y como decía mi profesor de penal y también de civil. Por éste motivo tratar dde justificar la no sanción en base al l existencia ,o no de mala fe, es simplemente no aplicar la norma que en ningún caso deja opción a esa interpretación
Lo de trasladar la responsabilidad al árbitro merece otro post

Es que el tema es que aquí es muy muy sencillo demostrar que no hubo mala fe. Ya que el equipo ganaba con amplitud a falta de tres minutos. Y sería absolutamente cómico y ridículo que lo hicieran de mala fe cuando ya tenían el partido asegurado.

A mí lo que me parece asombroso es que se mida el incumplimiento del reglamento en base a la buena o mala fe, o sea, la intencionalidad. En mi modo de verlo es tan sencillo como que un entrenador falla a la hora de hacer los cambios, hace un cambio de más y pierde el partido, punto, está claro que no tiene intención, es un error, pero los errores se pagan, de igual modo que si soy zaguero y siendo el último defensor fallo el placaje sé que a mi equipo le castigan con 5 o 7 puntos en contra, y apuesto a que ningún defensor tiene intención de dejar pasar al oponente...Pues si el entrenador falla la sanción es proporcional a su responsabilidad en el cargo: partido perdido y -2 puntos en la clasificación, sea la jornada 1 o la última jugandote la permanencia...

Alguien se imagina que jugandonos la clasificación para el mundial, el seleccionador comete un error de esta magnitud? No os preocupeis, que seguro que la IRB o el organismo encargado seguro que nos premiaría con un puesto en el mundial por nuestra buena fé...país!!!

racing escribió:Pues no hay más sordo que el que no quiere oír..

... ni más ciego que el que no quiere ver..o en este caso, leer...

rugbyfan escribió:En cuanto se conozca la resolución del CNDD, imagino que Gernika acudirá al Comité Nacional de Apelación. Sin conocer el contenido de la resolución del CNDD (por cierto, tanto en la justicia ordinaria como en la deportiva los textos de sentencias y resoluciones muchas veces se retrasan algunos días después de hacerse público el sentido de las mismas), es difícil predecir cuál puede ser el sentido de la decisión de Apelación.

Pero por mucho que el CNDD esté hilando muy fino al elaborar el texto de su resolución, estoy seguro de que el escrito que prepare Gernika será tan potente como el de su reclamación inicial (aunque sin llegar a irrefutable, pues fue ha sido refutado), por lo que me inclino a pensar que Apelación en este caso sí entenderá que hay apariencia de buen derecho ("fumus boni iuris") y al menos concederá la suspensión cautelar si su resolución no llega a tiempo para la fecha prevista para el partido de promoción, que es el 5 de junio.

Conocido el contenido de la resolución del CNDD y la amplia jurisprudencia del TAD en la que se apoya, no sé si Gernika recurrirá, pero si lo hace ya no tengo tan claro que Apelación le conceda una suspensión cautelar.

"Es que el tema es que aquí es muy muy sencillo demostrar que no hubo mala fe. Ya que el equipo ganaba con amplitud a falta de tres minutos. Y sería absolutamente cómico y ridículo que lo hicieran de mala fe cuando ya tenían el partido asegurado"

Emil, has dado en el clavo, en el clavo de la interpretación de la norma, que es justamente lo que la norma no deja, interpretación. La resolución admite que la infracción se produjo, pero para no aplicar el resultado directo de tal infracción se sacan lo de la buena fe o el dolo. Estoy seguro que ninguna de las sanciones promulgadas por éste Comité a lo largo de la temporada, incluidas agresiones de jugadores, han sido provocadas con dolo o mala fe, son, casi siempre,lances del juego,pero cuya infracción lleva acarreada una sanción, que es justo lo que no hacen aquí.

Entre la alineación indebida del descenso a DHB, la alineación indebida del ascenso a DH, la alineación indebida del ascenso a DHB y las múltiples renuncias a jugar el ascenso a DHB (por falta de presupuesto, por tener unas regionales lo suficientemente potentes o quien sabe porqué) esto parece cualquier cosa menos un estamento serio, no sé como mirarán esto fuera de España...si es que lo miran.
Es el reflejo del país...

rugbyfan escribió:

rugbybonito escribió:Creo que no te has tomado la molestia ni tan siquiera de ojear la resolución. Lo ÚNICO que DEJA CLARO EL COMITÉ es que HUBO ALINEACIÓN INDEBIDA

Hablando de leer la resolución, el Comité distingue claramente entre alineación y sustitución indebida, que es lo que hubo. Y, reitero, entiende que no es sancionable, pues se unen la confianza legítima en que el árbitro habría evitado que se produjera (lo que hubiera hecho de no ser por el error reconocido por el auxiliar) y la ausencia de mala fe (bastante clara en este caso de 3 minutos para el final y con el partido decidido).

El Comité no puede distinguir entre alineación indebida y sustitución, porque entonces no solo interpreta si no que se inventa el reglamento, ya que el Art. 33 es muy claro, no deja ninguna duda y no existe ninguna diferencia en la sanción:
Art 33.-"Siempre que en un partido de competición oficial sea alineado un jugador que no se halle reglamentariamente autorizado para tomar parte en ella, o cuya autorización hubiese sido obtenida irregularmente, o se sustituyese indebidamente un jugador por otro o vuelva a entrar en el mismo partido un jugador que hubiera sido sustituido (salvo lo previsto en el Reglamento de Juego), se sancionará al equipo que haya presentado dicho jugador jugador en la forma siguiente: ...c) Si el partido ocurre en partido de competición por puntos, se dará también por perdido el partido al equipo infractor, y se le descontarán dos puntos en la clasificación"

Reitero lo dicho, de todas las sanciones que haya promulgado el Comités ésta y otras temporadas no sé si el dolo o la mala fe habrá estado presente en alguna, incluíias las agresiones que a veces se producen entre jugadores y que llevan acarreadas sanciones muy duras

Sengoku Jidai escribió:

racing escribió:Pues no hay más sordo que el que no quiere oír..

... ni más ciego que el que no quiere ver..o en este caso, leer...

Me temo que ambos tenéis razón. Yo, como ingeniero que soy, estoy a favor de que las reglas sean claras (y el chocolate espeso) y no sujetas a interpretación. Pero, me guste o no, hay amplia jurisprudencia del TAD y del propio CNDD (Helvetia-CAU Madrid), que apoya que la sustitución indebida no sea sancionable en el caso de Hernani-Ordizia por la confianza legítima en el árbitro (cuyo auxiliar dice que por error no evitó que se produjera) y la ausencia de mala fe (muy probablemente si la sustitución hubiera sido para incorporar a un pateador con Hernani 2 puntos abajo la resolución hubiera sido otra muy distinta).

rugbyfan escribió:

Sengoku Jidai escribió:

racing escribió:Pues no hay más sordo que el que no quiere oír..

... ni más ciego que el que no quiere ver..o en este caso, leer...

Me temo que ambos tenéis razón. Yo, como ingeniero que soy, estoy a favor de que las reglas sean claras (y el chocolate espeso) y no sujetas a interpretación. Pero, me guste o no, hay amplia jurisprudencia del TAD y del propio CNDD (Helvetia-CAU Madrid), que apoya que la sustitución indebida no sea sancionable en el caso de Hernani-Ordizia por la confianza legítima en el árbitro (cuyo auxiliar dice que por error no evitó que se produjera) y la ausencia de mala fe (muy probablemente si la sustitución hubiera sido para incorporar a un pateador con Hernani 2 puntos abajo la resolución hubiera sido otra).

Rugbyfan, afortunadamente para abogados, jueces y fiscales, la ley permite que vivan de sus oficios cada uno en posiciones diferentes, utilizando la ley para favorecer a unos u otros. A veces el ordenamiento jurídico deja lugar a la interpretación, admite atenuantes, eximentes y agravantes, Hace mención exacta de la dolo y la buena o mala fe. Pero es que en éste caso, en todos los que se produce alineación indebida, no hay nada de ésto, ni para nada se habla de la responsabilidad legítima. El dolo o la mala fe solo serían, en su caso, un agravante, pero su ausencia no puede ser un eximente, porque entonces se desvirtúa la propia norma y con ello la competición. El mero y simple hecho de que el árbitro autorice el cambio ya está legitimando el mismo, y no puede ser así, no lo es, porque entonces sobraría la norma, bastaría con decir que cualquier cambio autorizado por el árbitro es válido, exceptuando aquellos aquejados de dolo o mala fe ¿ a que cambia mucho?. Por ello la norma es clara y no deja lugar a la interpretación cuando se incumple, dada dice de si lo autoriza o no el árbitro.
¿Alguien cree que si ésta infracción se hubiese cometido en la 1ª o 2ª jornada estaríamos en ésta situación? seguro que no

rugbybonito escribió:¿Alguien cree que si ésta infracción se hubiese cometido en la 1ª o 2ª jornada estaríamos en ésta situación? seguro que no

Pues yo creo que sí. Fue precisamente en la primera jornada de DHB cuando se produjo el antecedente Helvetia-CAU Madrid, muy similar y resuelto de la misma forma. Y es por eso por lo que desde el primer momento pensé que el CNDD iba a resolver como lo ha hecho (más aún con la jurisprudencia del TAD, que yo desconocía), a pesar de que yo entonces me hubiera inclinado por una interpretación del reglamento más estricta y literal.

Veremos en que queda todo ésto y si Gernika y CRC están dispuestos a seguir adelante. Desde luego yo en su lugar seguiría hasta las últimas consecuencias porque también hay respaldo jurídico y legal que permiten hacerlo y obtener sentencia favorable. Pero ya dice el dicho, juicios tengas y los ganes.
Por cierto cuando el Comité se desentiende de la denuncia de Gernika sobre la reiteración de Hernani a lo largo de la temporada en alineaciones indebidas, no debía de hacerlo tan a la ligera puesto que el mismo Art. 33 legitima a dicho Comité para actuar de oficio durante toda la temporada, y mucho más si existe denuncia de un tercero afectado

• "No obstante, el Comité Nacional de Disciplina Deportiva podrá incoar procedimiento disciplinario de oficio, dentro del período de duración de la temporada deportiva, ponderando en su caso los perjuicios derivados de la infracción que se hubiera podido cometer y la alteración de la competición que pueda suponer la sanción en dicho momento. También podrá acordar las medidas y requerimientos necesarios para que la comisión de la infracción no se reitere."

Complicado. La doctrina del TAD, máxima autoridad de la justicia deportiva, está clara. Y en justicia ordinaria, los jueces siempre se inclinan por respetar el resultado ocurrido en el campo cuando no media mala fe o aprovechamiento de la situación. Vamos, los legalismos son muy mal vistos por la justicia ordinaria en lo que hace referencia al deporte.
E insisto, lo más interesante de esta resolución es que atribuye sin duda alguna la responsabilidad sobre las sustituciones a los arbitros. Limita dicha responsabilidad por la mala fe o engaño que pueda sufrir por parte de los clubes, pero en ausencia de ésta, la responsabilidad última es del colegiado (en este caso además lo tienen fácil por que uno de los linieres reconoce que se equivocó). Es algo muy interesante, ya que en general el estamento arbitral no estaba de acuerdo con esa línea de interpretación, pero creo que a la vista de esta resolución no les queda otra que extremar el cuidado con este tema de las sustituciones, ya que tanto nuestro CNDD como el TAD y la justicia ordinaria parecen atribuirles completamente las competencias (repito, en ausencia de engaño de los clubes). Agradecería la opinión de algúno de los arbitros que participan en este foro para ver si ellos lo ven así o de forma diferente.

Después de leer la sentencia detenidamente con un amigo abogado,me ha comentado que la sentencia de la fer no tiene ningún fundamento jurídico y que según el,si seria gernika o CRC la impugnaría por que tiene demasiadas lagunas.según el,con un buen abogado esto se ganaría, y parece que gernika lo tiene ,por que según el la redacción de la denuncia del gernika es perfecta.

mikel escribió:Después de leer la sentencia detenidamente con un amigo abogado,me ha comentado que la sentencia de la fer no tiene ningún fundamento jurídico y que según el,si seria gernika o CRC la impugnaría por que tiene demasiadas lagunas.según el,con un buen abogado esto se ganaría, y parece que gernika lo tiene ,por que según el la redacción de la denuncia del gernika es perfecta.

opino lo mismo.
si se llega a jurisdicción ordinaria o a tribunal superior competente la resolución no se sostiene... La norma es clara y las consecuencias prescritas también... salvo que traguen con lo de la sangre y tal (que me parece que los tiros no van por ahí), la falta de voluntariedad, el nulo provecho sacado y la actuación deficiente del árbitro (esto último es de traca... qué tendrá que ver que el árbitro autorice o no...) son irrelevantes. Lo que pasa es que son ya muchos precedentes, el espíritu del rugby y tal...
incluso había uno que apuntaba que en otros recursos futboleros no se le concedían los puntos al recurrente... ya... pero se le quitaban al reclamado... que es de lo que se trata.
no creo que bajen al hernani, de lo cual me alegro porque no se lo merecen.
no creo que gernika tenga muchos problemas (más bien ninguno) para solventar su eliminatoria con el perdedor de la fase de ascenso (supongo que CAU)
pero me parece que si crc sigue y sigue, tarde o temprano le darán la razón en la instancia superior que sea. cuando será? esa es otra cuestión. Liga de 13?

digo liga de trece porque hay precedente: el "cambalache" futbolero de los avales con sevilla y celta