Baloncesto y Rugby

[JPR Williams]

Las reflexiones de Aitor son buenísimas, todo hay que decirlo.

[sagazarra]

Las reflexiones de Aitor son buenísimas, todo hay que decirlo.

+1
Solo una reflexión ¿ ha afectado al nivel actual de la selección la limitación impuesta por la sociación de jugadores respecto al nº de extranjeros?

[Yayo5]

lo que aitor me cuenta me parece estupendo, pero el nivel del baloncesto en España en el 84 era que el Madrid había ganado ya unas cuantas copas de Europa, es decir que cuando se juega en Los Angeles 84, El Salvador o el Crc o la Santboiana ya tenía como seis o siete Heineken Cup, que en España ya se contaba con gente como Emiliano, Luick, Brabender, Rullan, Buscató...que habia ligas escolares, provinciales...en cada colegio se movian dos o tres equipos por categoría. Que cuando jugaba España en Los Angeles, partidos a las cuatro de la mañana la gente madrugaba de manera masiva. No alucinemos que como no veamos el abismo y saltemos igual caemos al vacio.
Por cierto que partidazos corbalan, epi, sibilio, fernando martín y fernando romay. En el banquillo solozabal y llorente, con beiran y margall, y con de la cruz, arcega y andres jimenez para los pivots

[Sengoku Jidai]

lo que aitor me cuenta me parece estupendo, pero el nivel del baloncesto en España en el 84 era que el Madrid había ganado ya unas cuantas copas de Europa, es decir que cuando se juega en Los Angeles 84, El Salvador o el Crc o la Santboiana ya tenía como seis o siete Heineken Cup, que en España ya se contaba con gente como Emiliano, Luick, Brabender, Rullan, Buscató...que habia ligas escolares, provinciales...en cada colegio se movian dos o tres equipos por categoría. Que cuando jugaba España en Los Angeles, partidos a las cuatro de la mañana la gente madrugaba de manera masiva. No alucinemos que como no veamos el abismo y saltemos igual caemos al vacio.
Por cierto que partidazos corbalan, epi, sibilio, fernando martín y fernando romay. En el banquillo solozabal y llorente, con beiran y margall, y con de la cruz, arcega y andres jimenez para los pivots

ay, yayo, que nostálgico me pones... como recuerdo aquellos madrugones... los cinco primeros minutos no me enteraba porque estaba quitándome las legañas... que enorme jugador Fernando Martín... recuerdo aquellas finales contra el Barca, contra Audie Norris... una serie que estaba el tío con lumbalgia, y al entrar al vestuario le dijo al resto de los compañeros: "no me he levantado de la cama para perder este partido", lo ganaron, aunque acabaron perdiendo la serie... jo***, ya soy como el abuelito cebolleta...

[Farrelson]

...Pero amateurs, universitarios, con 21 o 22 años. ...

El concepto "amater universitario" en EEUU equivalía en aquellos años a "profesional mejor pagado" en España. Lo mismo ocurría con las becas al deporte de los países del antiguo bloque comunista (Yugoslavia, URSS) que eran profesionales encubiertos.

Y a pesar de todo eso, antes del 84 los equipos españoles ya se codeaban con los mejores equipos europeos, rusos y yugoslavos incluídos.

[pilier]

lo que aitor me cuenta me parece estupendo, pero el nivel del baloncesto en España en el 84 era que el Madrid había ganado ya unas cuantas copas de Europa, es decir que cuando se juega en Los Angeles 84, El Salvador o el Crc o la Santboiana ya tenía como seis o siete Heineken Cup, que en España ya se contaba con gente como Emiliano, Luick, Brabender, Rullan, Buscató...que habia ligas escolares, provinciales...en cada colegio se movian dos o tres equipos por categoría. Que cuando jugaba España en Los Angeles, partidos a las cuatro de la mañana la gente madrugaba de manera masiva. No alucinemos que como no veamos el abismo y saltemos igual caemos al vacio.
Por cierto que partidazos corbalan, epi, sibilio, fernando martín y fernando romay. En el banquillo solozabal y llorente, con beiran y margall, y con de la cruz, arcega y andres jimenez para los pivots

Joooooer Yayo,yo te hacia mucho mas joven

[Aitor_Unigr]

Solo una reflexión ¿ ha afectado al nivel actual de la selección la limitación impuesta por la sociación de jugadores respecto al nº de extranjeros?

Muchas gracias por los comentarios.

Aún no se puede evaluar el efecto de los cupos. Al menos hasta ahora ha servido para rescatar jugadores veteranos o mediocres para calentar banquillo, pero también hay algunos jugadores jóvenes que han tenido oportunidades que posiblemente no hubieran tenido sin cupos. Al final lo importante no es si están o no están en el equipo, sino la confianza que tienen. Sergio Llull pasó de casi ni jugar como tercer base con Manresa en LEB a jugar bastantes minutos del Play-Off ACB con el Real Madrid en la misma temporada. Los grandes jugadores saldrán con o sin cupos, pero es posible que aumente la clase media de jugadores españoles, y quizás alguno llegue a la selección (en su madurez, por poco tiempo y como complemento, pero llegue). En todo caso esa medida beneficia a jugadores como Berni Rodríguez o Sergi Vidal (las últimas plazas de la selección) y peores, más que a los titulares de la selección.

Como contrapartida, ha aumentado el coste de los jugadores nacionales válidos para ACB, lo cual ha perjudicado el presupuesto de los equipos pequeños y si eso hiciera que dejaran de fichar mejores jugadores fuera, y bajara el nivel de la liga, bajaría el de de la selección a largo plazo.

Y con respecto al Madrid de basket, sí, tenía unas cuantas copas de Europa, como en el fútbol, y eso no significaba que la selección fuera buena (como en el fútbol) porque las estrellas principales eran extranjeras. Y sí, habíamos ganado a Yugaolavia o la URRS, igual que en rugby hemos ganado alguna vez al Rumanía, o muchas a Georgia y Portugal. Pero EEUU estaba tan lejos de nosotros como lo está Nueva Zelanda en Rugby.

Por así decirlo, EEUU era como son NZ, Australia, Sudáfrica, Argentina, Francia, Inglaterra... Yugoslavia era como Italia, Rumanía, Portugal (según la época) y nosotros somos lo mismo. No sé si me explico. Es cierto que nuestro nivel en Europa era mejor (y aún así sólo ganamos la plata del europeo del 83), pero nuestra distancia con la cabeza a nivel mundial era la misma. Creo que no es relevante el hecho de si los mejores de ese deporte están en tu continente o no. Nueva Zelanda puede decir que es la dominadora de Oceanía en fútbol y eso no quiere decir que sepan jugar.

En lo que sí llevas razón es en la cantidad de afición a ese deporte, pero creo que las causas de eso es la cantidad de material regalado a los colegios, la presencia de los equipos de fútbol y la presencia en televisión. Estamos hablando del 84, pero no tanto tiempo antes, en 1956 se creó la Liga Nacional (hasta entonces ligas regionales con Copa de España entre los ganadores, como la liga femenina de rugby) y en los primeros años sólo podían inscribirse equipos de Madrid y Barcelona, y luego también de Zaragoza (por nivel y sobretodo por transporte). 28 años después existía esa afición que dices. La cuestión es qué hacemos nosotros para generarla.

[sagazarra]

Las reflexiones de Aitor son buenísimas, todo hay que decirlo.

+1
Solo una reflexión ¿ ha afectado al nivel actual de la selección la limitación impuesta por la sociación de jugadores respecto al nº de extranjeros?

Respondido, gracias.
Aunque yo si soy partidario de algun control. Si no tendremos extranjeros hasta en los juveniles.
(da gusto leer algunos comentarios)

[Yayo5]

Voy a empezar por lo sencillo, cuando yo era muy pero que muy pequeño en mi colegio había una cancha exclusiva para baloncesto, y en los libros de historia del colegio contaban que el madrid había jugado en esa cancha (descubierta y de hormigón) en los años cincuenta.
Yo sólo quiero dejar constancia que para nada se puede comparar lo que ocurria en el Baloncesto en el 84 con lo que ocurre en el Rugby ahora, aqui lo que se diferencia es el profesionalismo en el rugby todos menos los subditos de mandado y en el 84 los únicos que eran profesionales en el Baloncesto eran los señores que salían en el "Nuevo Basket" cuando hacía reportajes de la NBA y a los chiquillos que jugabamos al Mini Basket se nos caía la baba con las fotos de los Worthy, Jabbar, Magic, Julius Erving...Del resto del planeta eramos equiparables, la imagen del baloncesto del 84 igual que el rugby 09 no me vale, ahora todo el planeta rugby nos saca 15 cuerpos de ventaja.
Te iba a poner el ejemplo de Angola al baloncesto de los ochenta es la españa del rugby del 2000, pero me ibas a dar en el morro con el Angolazo del 92 así que me parece que en el rugby nos parecemos al equipo de Bosleigh de Jamaica.

[Aitor_Unigr]

Voy a empezar por lo sencillo, cuando yo era muy pero que muy pequeño en mi colegio había una cancha exclusiva para baloncesto, y en los libros de historia del colegio contaban que el madrid había jugado en esa cancha (descubierta y de hormigón) en los años cincuenta.
Yo sólo quiero dejar constancia que para nada se puede comparar lo que ocurria en el Baloncesto en el 84 con lo que ocurre en el Rugby ahora, aqui lo que se diferencia es el profesionalismo en el rugby todos menos los subditos de mandado y en el 84 los únicos que eran profesionales en el Baloncesto eran los señores que salían en el "Nuevo Basket" cuando hacía reportajes de la NBA y a los chiquillos que jugabamos al Mini Basket se nos caía la baba con las fotos de los Worthy, Jabbar, Magic, Julius Erving...Del resto del planeta eramos equiparables, la imagen del baloncesto del 84 igual que el rugby 09 no me vale, ahora todo el planeta rugby nos saca 15 cuerpos de ventaja.
Te iba a poner el ejemplo de Angola al baloncesto de los ochenta es la españa del rugby del 2000, pero me ibas a dar en el morro con el Angolazo del 92 así que me parece que en el rugby nos parecemos al equipo de Bosleigh de Jamaica.

Bueno, quizás las diferencias de criterio partan de que nos hemos centrado en cosas distintas. Tú te has fijado más en la posición relativa de España en el mundo y yo en qué ha llevado a España a ser una selección de éxito en el momento actual. En cuáles son las bases para construir una selección de éxito perdurable a largo plazo.

Y España no lo era en el 84. antes de 1999 sólo se consiguió: plata europea en 1935, broce europeo en 1973, 4º puesto mundial en 1982, plata europea en en 1983, palata olímpica en 1984 y plata europea en 1991. Después de la plata de 1999, bronce europeo en 2001, 5º mundial en 2002, plata europea en 2003, cuartos de final olímpicos perdidos contra usa después de ser primera de grupo España (venciendo entre otros al vigente campeón mundial) en 2004, 4º europeo en 2005, campeón mundial en 2006, plata europea en 2007 y plata olímpica en 2008.

Creo que hay diferencias notables entre la selección de antes de 1999 y la de después, existiendo aproximadamente la misma afición que en 1984. Y en eso me he centrado.

[Errol]

...los únicos que eran profesionales en el Baloncesto eran los señores que salían en el "Nuevo Basket" cuando hacía reportajes de la NBA y a los chiquillos que jugabamos al Mini Basket se nos caía la baba con las fotos de los Worthy, Jabbar, Magic, Julius Erving...

Madre mía que pedazo de revista, la "sobábamos" a conciencia cuando alguno la llevaba al Instituto (VAYA PALABRO, JAJA!!).

Claro Yayo, que si tu en esa época jugabas al mini-basket, eres un chavalillo comparado con muchos de los que andamos por aquí.

Y ya con Rexman no te digo 

[JPR Williams]

Yayo, se te notan las preferencias por los Lakers, a algunos nos tiraban más Bird, McHale, Ainge, Johnson, etc...

Algunas reflexiones sobre las comparaciones que vienen muy a cuento hoy en día. El plus compró los derechos de los partidos de la ACB y se estrelló con ellos. Y, actualmente, a pesar de los triunfos, creo que los índices de audiencia en La 2 son bajísimos.
También, aunque a mí no me guste ya que perjudican a equipos que trabajan la cantera, en baloncesto están el Madrid y el Barsa que quieras o no arrastran al público a los pabellones.

[Errol]

Yayo, se te notan las preferencias por los Lakers, a algunos nos tiraban más Bird, McHale, Ainge, Johnson, etc...

Yo reconozco que era "neutral" en esos partidos, pero un par de añitos después disfrutaba viendo como Jabbar, McHale y compañía las pasaban putas para cruzar la zona de los Bad Boys, con Billy Laimbeer, Ricky Mahorn, John Salley y un jovencísimo Dennis Rodman. La mayoría de enfrentamientos los perdieron los Pistons, pero era un equipo que no te dejaba indiferente 

Que duro era el puñetero Chuck Daly.

[Aitor_Unigr]

Yayo, se te notan las preferencias por los Lakers, a algunos nos tiraban más Bird, McHale, Ainge, Johnson, etc...

Algunas reflexiones sobre las comparaciones que vienen muy a cuento hoy en día. El plus compró los derechos de los partidos de la ACB y se estrelló con ellos. Y, actualmente, a pesar de los triunfos, creo que los índices de audiencia en La 2 son bajísimos.
También, aunque a mí no me guste ya que perjudican a equipos que trabajan la cantera, en baloncesto están el Madrid y el Barsa que quieras o no arrastran al público a los pabellones.

Y en el caso del Barcelona, sólo arrastra a los aficionados a los campos rivales, porque a su afición no. el Palau Blaugrana ha registrado la media de asistencia más baja de la ACB en la liga regular, con poco más de 4000 espectadores de media.

Y sí, a nivel de jugadores la afición es grande, pero de espectadores no. Sólo el Real Madrid atrae a la audiencia. Si el partido es bueno se puede acercar al millón de espectadores, y si no al menos 600.000, normalmente. Si el partido es entre Unicaja, Barça, Tau, Joventut... unas 400.000-600.000 personas. Menos aún muchas veces. No sé si es el deporte en sí, el formato o la promoción de las retransmisiones, pero está bastante tocado en ese tema desde la época del plus. Y eso que en los 90 (creo que la del 95 o así) un quinto partido de la final ACB entre Barça y Unicaja llegó a tener 4,5 millones de espectadores o así.

Y ese nivel de audiencias el rugby puede llegar. En noviembre echaron por la dos un test match de Argentina en diferido y consiguió 400.000 espectadores, sólo 80.000 menos que un Real Madrid- equipo pequeño que se emitió inmediatamente después.

La diferencia que sí es primordial es la del número de jugadores y espectadores en pabellones.

[Sengoku Jidai]

¿esos datos de audiencias son reales, contrastados, o son suposiciones tuyas, Aitor? porque si son esos los datos, no parece que estemos tan lejos...

[JPR Williams]

Sengoku, no recuerdo si fue Ñ o quien pero hace tiempo publicaron las audiencias de varios partidos de rugby, incluidos los de la Guinness retransmitidos por La 2, y se movían en esos números.

[Aitor_Unigr]

¿esos datos de audiencias son reales, contrastados, o son suposiciones tuyas, Aitor? porque si son esos los datos, no parece que estemos tan lejos...

El caso del test de Argentina en Noviembre sí, lo recuerdo perfectamente. No recuerdo bien las audiencias de partidos de Guinness, estarían sobre los 100.000 espectadores, si no recuerdo mal.

Y las audiencias de la ACB se publican todas las jornadas en la página de la ACB, porque la ACB paga a una empresa llamada Carat para que se las analice (aunque luego sólo publica los datos de audiencia y share de cada partido y cadena). Hoy día una audiencia de un millón de espectadores es bastante rara en ACB. La ACB tiene el problema de que no es un producto global, sino que a cada uno le interesa su equipo (con excepciones claro), pero la proporción de gente que ve el partido de La 2 sean cuales sean los equipos es mucho menor al de los que ven el partido en abierto de fútbol sea cual sea el equipo.

Aquí tengo el de la final http://www.acb.com/redaccion.php?id=58784

Según datos facilitados por Carat Sport, empresa especializada en consultoría deportiva, las audiencias registradas en el cuarto partido de la Final ACB han sido las siguientes:
REGAL FC BARCELONA – TAU CERAMICA (Jueves La 2)

El último encuentro del Playoff final que enfrentó a Regal FC Barcelona y a TAU Cerámica fue visto por una audiencia media de 812.400 espectadores y tuvo una cuota de pantalla del 7,2%.

El encuentro ha sido el segundo partido con más audiencia de todos los partidos de Playoff disputados.

El partido superó en un 203% la audiencia media y en un 76% el share de la cadena del día.

El minuto de oro obtuvo una audiencia de 1.490.900 espectadores y un share del 9,8%.

A lo largo de la retransmisión unos 3.666.000 espectadores contactaron con el partido durante al menos un minuto.

[xalba]

Me estoy quedando alucinado de los conocimiento de Aitor,sobre todo,pero tambien de los demas foreros de este hilo,y lo

digo en serio.Siempre lo leo.

[EÑE]

Ya han pasado algunos añitos, pero el España Rumanía de 2006 según SOFRES solo tuvo 8.000 espectadores y la final de Copa entre los queseros y chamizos 7.000. Creo que más que un problema en el deprote o la disciplina deportiva, tenemos un problema en lo que vendemos y cómo lo vendemos. Sobre el basket, creo que a pesar de las diferencias, es un espejo donde mirarse en el tema audiencias. Solamente el Madrid es capaz de pegar pelotazos de audiencias de manera continua y por supuesto la selección española pero el perfil de publico es bastante parecido.

Os dejo los enlaces para que compareis esos dos partidos con otros deportes.

http://www.zonarugby.com/2006/12/20/aud ... -rey-2006/

http://www.zonarugby.com/2006/12/14/aud ... a-rumania/

[yoossie]

He leído todo este post desde que se comenzó, y salvo algunos fallos que he visto a Aitor, con respecto a la repercusión del baloncesto, y, sobretodo a la diferencia de medios: El baloncesto es profesional (sino me falla la memoria) desde hace casi 50 años en España, el rugby desde hace menos de 10 (y eso contando con la experiencia MARU), con lo que, para el año 84, por lo menos ya habían pasado 25 años desde la profesionalización del deporte en España, en los 70 se contrataron a extranjeros que nos enseñaron a mejorar (claro que siempre hay excepciones...como un gran técnico que no me acuerdo ahora muy bien del nombre ¿Ferrándiz?) y a pulir nuestro juego tanto como para que en los 80 (y tras 10 años de promoción en colegios e institutos) surgiera una generación de jugadores única y mítica (Fernando Martín era un genio que en la NBA no jugó porque le faltaba mucho cuerpo frente a los atletas americanos...debió haber ido a un equipo perdedor y allí ganarse el puesto...). 10 años más tarde de eso se volvió a hacer una fuerte inversión en publicidad (aderezada con los éxitos del R. Madrid de Sabonis y con el Dream Team del año 92 en Barcelona) y, sobretodo, a volver a llevar el baloncesto a los colegios (me acuerdo que estuve por lo menos 3 ó 4 años jugando en el colegio un trimestre entero al baloncesto por esos años). Si ahora nos fijamos en la selección actual, la base de la selección nació a principios de los 80, con lo que se aficionaron con las Olimpiadas de Barcelona '92 (Gasol y Navarro tenían 11 ó 12 años y eran "en su ciudad"), esto hizo que de esa época muchos de nosotros nos metiéramos al baloncesto...y, a mayor número de jugadores, mayor calidad para elegir un equipo de 12 plazas (muy distinto a elegir 22/23 que tiene el rugby). Además, si nos queremos basar en esas épocas, también fue cuando se introdujo el balonmano de forma masiva en los colegios y se convirtió en otra generación de nivel que le dió a España un mundial.

Ahora, mirando los datos que nos pone EÑE, pues voy a ser sincero, hace 3 años casi nadie tenía en su casa Teledeporte, con lo que si querías ver algo en esa cadena tenías que ir a casa de un amigo. Ahora, con la desaparición de la Televisión Analógica prevista para el 2010 y con su inclusión en la TDT, la cantidad de público potencial se multiplica casi por 10. Con lo que una audiencia de 8000 espectadores hace 3 años, creedme que habría que mirarla con el público potencial real que podría tener la cadena. Por eso no me gustan los datos absolutos y prefiero los relativos (% audiencia). Además, que no me fío nunca de lo de los datos de audiencia, porque, a pesar de llevar un estudio estadístico detrás exhaustivo para la colocación de los aparatitos, que yo sepa, eso no cuenta cuantas personas están viendo la televisión en un determinado momento, sino, cuantas televisiones están puestas (no creo que no sea habitual lo de tener la tele encendida y que nadie la esté mirando y, lo contrario, que delante de una misma televisión hayan 5 a 10 personas...).

Por cierto, si realmente hay que compararse con un deporte, debería ser con aquel que se nos parezca más en número de fichas federativas y medios, no en uno hiperprofesionalizado donde los equipos grandes europeos tienen unos presupuestos cercanos a los 30 Millones de € cuando nuestros equipos grandes de rugby (europeos) rondan "sólo" los 20 M€ (Toulouse) y, hay que tener en cuenta, que en un equipo de baloncesto estamos hablando de unos 12/15 jugadores y los equipos (edito: de rugby) grandes europeos tienen unos 60 seniors...con lo que: No es comparable (y mucho menos si ya lo comparamos con los equipos NBA).

[Castilian]

Creo que compararnos con el baloncesto es excesivo, nuestro reflejo deberia ser el balonmano, que a aún sigue estando lejos.
Un Ciudad Real o un Kiel se acercan a 10 millones de € (con 16 jugadores profesionales).
Aqui en Valladolid más cerca, tenemos de ejemplo a nuestro equipo de balonmano, actualmente con 2.4 millones de presupuesto, 3000 socios y campeón de la Recopa de Europa, cuando hace solo 15 años, eramos 600 socios y apenas 300.000€ de presupuesto.
O la selección española que hace 20 años perdia de machacada con Yugoslavia, Suecia o Alemania, y que en el 2005 se proclamó campeona mundial